Павел и Ольга Сюткины
Прошло чуть больше года после издания нашей книги «Непридуманная история русской кухни», и мы, наконец, дождались. Того самого «срывателя покровов» и «разоблачителя кулинарных невежд». Некий «сидящий за печкой» блоггер, наскоро пролистав книгу, в очередной раз решил, что интернете кто-то неправ. И, основываясь на своем богатом кулинарно-историческом опыте, начал развенчание «малограмотной книжки семейки Сюткиных».
Незаслуживающий особой реакции пост показался нам, впрочем, весьма своевременным несколько с другой точки зрения. Дело в том, что нам действительно давно хотелось бы обсудить проблематику, поднятую нами в книге – реальную историю русской кухни, ее движущие тенденции и особенности. Очевидно, что тема эта явно дискуссионна. Вот почему, увидев в комментариях ряд уважаемых блоггеров (cuinera_catala и др), мы и вправду подумали – пора!
Но для начала (чтобы задать тон дискуссии) все-таки разберемся с претензиями «из-за печки». В чем их смысл?
Если отвлечься от откровенного снобизма и хамства, основные упреки сводятся к следующему:
Резкую критику вызывает утверждение Сюткиных о том, что «есть все основания говорить, что общие подходы к кулинарии (если о ней можно говорить в тот период) были сходными в Европе и в России. В европейской кухне до XVI века наблюдалась картина, близкая к тому, что было у нас» (с.68). Между тем, утверждение это настолько банально, что нам право как-то и неудобно еще раз подробно его аргументировать. Ну, действительно, развитие и становление феодального общества очевидным образом имело свои сходные и отличные черты. Общие моменты проявлялись и в кулинарной, пищевой области:
- Экономические. В силу дефицита продуктов, питание крайне рационально, сезонно (у большинства населения). Максимальное использование питательных веществ. Значительное присутствие злаков, корнеплодов. Регулярное и частое употребление мяса – признак высокого социального уровня. Только не надо нам здесь рассказывать, как там «столы ломились». Почитайте классика европейской средневековой (в том числе кулинарной) истории профессора Жака ле Гоффа («средневековый запад представлял собой мир, находящийся на крайнем пределе, он без конца подвергался угрозе лишиться средств к существованию»). И сравните с почти столь же авторитетным нашим специалистом В.В.Миловым («весь образ жизни населения России был процессом выживания, удовлетворения самых необходимых из века в век потребностей»).
- Технологические. Раннее средневековье – это все-таки достаточно примитивные способы обработки пищи, неразвитость способов ее сохранение и консервации. Да, конечно, здесь возможны и «удачные примеры» — лярд и сало, сыр и творог, прошутто и вяленая рыба. Намеренно, привели эти пары продуктов, чтобы показать русско-европейское сходство. Хотя в целом, картина была не столь оптимистична.
- Социальные. Нет качественного различия между кухней простых людей и знати. Вся разница в количестве и объеме блюд. Все кормятся из одних и тех же источников – охоты, рыболовства, крестьянского хозяйства. Просто каждому достается «по рангу». И такая картина на Руси – до XVI века, в Европе – века до XIV. Ну, да есть какие-то дорогие продукты, вообще недоступные беднякам — торговля-то с заграницей существовала издавна. Но они не делают значимого «рациона» питания. Разделение путей знатной и крестьянской кухни также наступает и у нас, и в Европе (пусть и с временным лагом).
Этот список можно продолжать еще долго. Впрочем, русская средневековая кухня имела и не меньше отличий от европейской – этому посвящена у нас целая глава (сс.132-141): исторические, географические, климатические, демографические. Внимательный читатель сам сможет разобраться в них.
Но, наш критик, похоже, и не нуждается в аргументах – он сам их выдумывает за нас, и затем горячо спорит (сам с собой). Что, в общем, вполне объяснимо. Советский принцип «не читал, но осуждаю» неистребим:
Впрочем, не смущаясь этого обстоятельства, наш критик приводит массу пунктов, призванных якобы уличить нас в ошибках. Доказать, что русская и европейская кухня – это вообще два разных мира. Однако, вся его беда заключается в том, что он попросту невнимательно читал книгу. Это, кстати говоря, обычный прием нечестной полемики: выдумать какой-то заведомо глупый тезис и, приписав его оппонентам, успешно разгромить. Примеры? Пожалуйста – вот вам цитаты критика и наши (реальные – из книги, а не надерганные случайным образом нашим оппонентом):
|
Критик |
Цитата из Сюткиных (стр) |
| Достаточно положить рядом сборник рецептов Апиция и любую из европейских кулинарных книг периода Средневековья (кои упоминают, но явно не читали Сюткины), дабы понять, что британская, французская, испанская, германская кухни представляли собой не более чем провинциальные разновидности кухни древнеримской. | В отличие от европейской кухни, стоявшей на мощной основе греческой и римской традиции, у нашей гастрономии не было предшественников, фундамента, на котором бы строилось все остальное… Кулинарная культура Европы раннего Средневековья, несмотря на завоевание варварами, была насквозь пропитана античной традицией(стр.132). |
| «Первые шесть столетий прошедшего тысячелетия аутентичной британской, французской, испанской и прочей европейской кухни (за исключением итальянской) не существовало вовсе, как, между прочим, не существовало ещё и самих британцев, французов и испанцев». | Национальное самосознание на Руси возникло едва ли ко временам Ивана III (1440—1505). Говорить в этой связи о русской кухне X-XIV веков – все равно, что рассуждать сегодня о единой кухне Китая. Раннесредневековая «русская» кулинария – не более, чем конгломерат различных кулинарных культур – восточных славян, половцев, народов Поволжья, финно-угорских племен и т.п. (стр.129). |
| Это был очень жирный стол (в средневековой Европе)… Предпочтение отдавалось животным жирам, объём потребления которых в разы превышал тоже немалый объём растительного масла. | Характерной чертой старой русской кухни является … широкое использование жиров. В супах и бульонах ценилась не крепость, а жирность. Среди прочих предпочтение отдавалось животным жирам: свиному салу, нутряному жиру. Кулинарное использование сала всегда было очень широким (стр. 434). |
| Это был почти исключительно мясной стол (в средневековой Европе). Застолье считалось тем вкуснее и изысканнее, чем меньше его разнообразие достигалось присутствием овощей и морепродуктов, мыслимых тогда пищей бедняков и немощных людей. | Ну, это даже комментировать неудобно: в пост тоже ели изысканное мясо? Если же попытаться уловить витиеватую мысль критика, то мясо и у нас считалось «лучшим» продуктом. В книге приводятся десятки исторических цитат о мясных кушаньях. Да и про социальные различия кухни немало – «каждому достается в соответствии с его позицией в социальной иерархии» (стр.132). |
Ну и с чем, собственно, спорит наш оппонент? Со своими собственными фантазиями? Вот нашел он спасительную соломинку – утверждает, что в Европе «стол был, прежде всего, сладким, очень кислым, и почти всегда остро-пряным». А на Руси – все как бы наоборот: соленое. Даже просчитал и составил графики – где больше слова «сладкий» употребляется – в «Домострое», или французском источнике 1420 года. Только неведомо нашему оппоненту, что «сладкий» вкус на Руси – это и мед, и патока, и ягоды. И слов этих в «Домострое» — немеряно. Вот и выходит у него, что жизнь в Европе «слаще» была.
Только что это доказывает? Да мы сами может привести еще десяток подобных отличий. У нас и массовые продукты другие (гречка, сметана), и технологии обработки (печь с относительно низкой температурой), и варка в большом количестве жидкости, крупным куском, и обилие специфических супов, и однородные (а не смешанные) салаты, и преобладание каш, и другие привычки подачи блюд. Естественно, кухни отличались. Развивались своими путями. Не менее, естественно и то, что есть в них и масса общего – заимствованных продуктов, приемов, тенденций.
Наш добрый критик уверенно говорит, что ему «понятно, зачем Сюткины откровенно хитрят, заявляя, что Домострой — это «не более чем сборник полезных советов» (с.32), а «не набор рецептов с комментариями относительно продуктов и способов их приготовления» (с.34). Ведь на основании сего у них возникают основания сдвинуть начало русского кулинарного книгопечатания с XVI века аж на конец XVIII века (с.11), тем самым выказав отсталую захолустность русской кухни». И приводит цитаты то из Апиция, то из Le Regime du corps (XIV в.) с краткими кулинарными фрагментами. Вот, мол у них – всего несколько строк, а в «Домострое» – ого-го – какие рецепты! «Мы первые!» Спешим расстроить, — не первые, хотя и не последние тоже. Вот перед вами лишь неполный список европейских изданий до середины-конца XVI века (т.е. до нашего «Домостроя» 1550 года). Все они созданы в Англии, Баварии, Испании, Пруссии, Бельгии. Заметьте, не во Франции и Италии, где таких источников – значительно больше.
Das Kuchbuch der Sabina Welserin. 1553 (translated by Valoise Armstrong).
A Proper newe Booke of Cokerye. mid-16th c.
The good Huswifes Handmaide for the Kitchin. London, 1594.
Master-Cooks of King Richard II. The Forme of Cury. 1390.
Liber Cure Cocorum. 1430.
The commonplace book of Countess Katherine Seymour Hertford. 1567.
Das Kochbuch des Meisters Eberhard. ~XVc.
A 15th century cookbook from East Prussia. XVc.
Ruperto de Nola's «Libre del Coch», part I. 1529.
Ruperto de Nola's «Libre del Coch», part II. 1529.
About Cheese. This is a translation of an Epistola (letter) about cheese sent by Jacob Bifrons. 1556.
An early 16th century recipe collection from Bavaria. XVIc.
Thomas vander Noot. Het eerste gedrukte Nederlandsche kookboek. Brussel, ~1510.
Ну, можно, конечно, после этого доказывать, что Россия — «родина слонов». Вот только зачем? Тем более, что вызвавшая столь яростные эмоции наша фраза звучит так: «Конечно «Домострой» — это не кулинарная книга в привычном нам смысле слова… Кулинарные книги [в нынешнем понимании]появятся в России лишь в конце XVIII века».
В свете этого утверждение о том, что «у Сюткиных полностью отсутствуют профессиональные навыки работы с историческими текстами, не говоря уже о владении самыми современными методами их анализа и интерпретации» и комментировать как-то не хочется. Тут ведь как? Критикуешь – покажи, как правильно. Только ваши-то методы анализа с кривыми диаграммами «кисло-сладко» мы видели, спасибо. Действительно новое слово в исторической науке. Вы бы еще по словам «трюфели» и «паштет» выборку из «Домостроя» и французов сделали. Тоже что-нибудь удалось бы доказать.
Ну, и как апофеоз критики – естественно, неубиенный тезис: Сюткины русскую кухню не уважают и принижают. Слышали, много раз читали. Смеялись. Опять приведем цитаты:
|
Критик |
Цитаты из Сюткиных |
| … лжива сама идея книги. Дескать, на фоне умудрённой опытом тысячелетней истории французской кухни, русская кулинария смотрится малозрелой, зависимой и сотканной, словно нищенское платье, из лоскутов заимствований. | Изучение исторических данных … «не дает оснований говорить о какой-то примитивности русской кухни тех лет. Судя по всему, она была полна весьма любопытных и аппетитных блюд, которые и сегодня могут украсить парадный стол… Более того, отметим весьма неполиткорректную вещь, – русский стол тех лет значительно богаче кулинарии азиатской, монгольской, польской и скандинавской… (стр.42). [Русская кухня имеет]свои достижения, которыми можно гордиться, и свои слабые стороны, которые нужно признавать. При этом, взгляд общества на эти достоинства и недостатки также менялся со временем, и сегодня нам мила наша кухня совсем за другое, чем сто лет назад. «Лебедь, рак и щука» — это не только одни из любимых продуктов русской кухни. Это и аллегорическое представление о движущих силах, тянущих ее к Европе, Азии, к исконной самобытности, и, вместе с тем, создающих уникальный сплав этих ингредиентов. То, чего мы не встретим нигде в мире. То, что, по сути, и является проявлением нашего национального характера (стр. 19). |
Но довольно о глупостях. Таких горе-специалистов с завышенной самооценкой мы видели немало. Честно говоря, для нас гораздо большее значение имеет положительное мнение тех людей, которые жизнь положили на изучение русской кухни и истории. Как, например, Маргарита Николаевна Куткина – профессор, соратница и соавтор знаменитого Николая Ивановича Ковалева. Одного из основоположников изучения истории русской кухни в СССР. Или мнение профессора-историка Игоря Владимировича Курукина, выступившего научным консультантом книги. Вот почему мы с радостью готовы обсудить все действительно важные для понимания нашей кухни вопросы. Высказать свое видение, поспорить или согласиться с мнением других. Вот только спор этот должен быть предметным и аргументированным.
В общем, приглашаем всех.
Тэги: iz-za-pechki, история русской кухни, кулинарный жулик iz-za-pechki
Распечатать эту запись
"... русский стол тех лет значительно богаче кулинарии азиатской, монгольской, польской и скандинавской ... " — аж захотелось аргументов в виде примеров с такого стола. пойду книгу искать.
Ну да, Андрей. Наверное, прочитать любую книгу — это действительное непременное условие того, чтобы обсуждать ее. Иначе совсем уж смешно получается. Милый человек iz-za-pechki, возможно, думает иначе. Но его яростные споры самим с собой наводят более на медицинские, чем на кулинарные ассоциации.
)))Уважаемый iz-za-pechki.livejournal.com !!! вот вы и допустили ошибку, фразой "раззадориваемых рекламной службой издательства «Астрель» Дальше с вами и говорить вообще не о чем. А мы-то действительно рассчитывали на дискуссию, даже готовы были закрыть глаза на ваше откровенное хамство. Но, как оказалось, дело не в истории русской гастрономии, вам до нее и дела нет. То-то нас удивляло, почему вас больше клонит к оскорблениям.
Да бросьте Вы, Ольга, на него внимание обращать. Случай-то явно клинический. Посудите сами: аноним тщательно перевирает всю идею книги и пытается спорить с мыслями в своем мозгу. Он ведь даже ответ-то ваш полностью не привел. Да и явным коммерческим заказом попахивает.
Да, Виктор, мы вроде поначалу подумали, что действительно можно поспорить, готовы были выслушать мнение, возможно даже признать ошибки. Хотя конечно, понимали, что любой аноним не может быть собеседником, с которым возможна беседа, так сказать, глядя друг другу в глаза. Увы...
Самое смешное — то, что iz-za-pechki фактически признался — все три свои простыни-рецензии он написал, практически не прочитав книгу. Ай браво, ай талантище! Такого высасывания из пальца давно не видели.
Светлана, для этого и правда нужен талант — уметь так «словоблудить» в оскорблениях. ну да Бог ему судья. Честно — я так не умею и не хочу, да и не стоит он того.
А это вообще здоровый человек писал? По моему, друзьям по ЖЖ пора бы ему мягко посоветовать что-нибудь успокаивающее:
«Шельмуется кухня родная, кстати, их, Сюткиных, вскормившая. Мне сие просто противно настолько, насколько неприятно наблюдать самоуничижительные игрища тех убогих страдальцев, коим надобно самих себя плёткой высечь, дабы удовлетворить свою нездоровую похоть».
Здорово Вы его, Ольга, похоже разозлили. Аж пар идет.
Дмитрий, к сожалению, г иззапечки iz-za-pechki.livejournal.com, не понимает, что кулинар (коим он себя считает, в су виде готовит)) очень проигрывает как автор своих заметок, будучи анонимным. Все-таки кулинары — открытые люди. Человек, сидящий за печкой не может быть интересен читателям, он не авторитетен. И все его попытки разжечь интерес мало кому интересны. Не думаю, что его друзья искренне что-либо будут ему советовать)
неанонимность, фамилия сама по себе не есть достижение. ценнее, на мой взгляд то, что ты делаешь, а не то, что говоришь. кем являешься, а не хочешь казаться.
Вы знаете, Андрей, некоторые очень смелые анонимы страшно боятся выступить под своим собственным именем. Вы, как не новичок в кулинарном мире, прекрасно понимаете, что сидя запечкой, говорить гадости гораздо легче. Обычно пустая посредственность жутко боится, чтобы его имя стало известно. Соревноваться в изощренности личностных оскорблений и уничижений мы не будем.
Моя бабушка говорила: стесняться нужно, когда делаешь плохие дела, а все остальное нужно делать открыто. Так вот здесь г иззапечки, пользуюсь своей анонимностью, позволяет себе чересчур расслабиться. А достижений, что с фамилией, что без, пока особо не заметно. Вот если бы он (а может она?) позволил бы то же самое сказать заявив о себе открыто, тогда это заслужило бы уважения. А так — это подленькое попискивание)))
Ну, и кстати, мы же ведь понимаем, что анонимность в интернете — сегодня вещь относительная. Уверена, очень скоро страна узнает имя этого скромного героя.
Ольга, добрый день, обращаюсь к Вам как к знатоку всего и вся в кулинарии)) Привезли мне немного очень хорошей брусники из заповедных лесов. Варить и морозить не хочу (у меня повышенный сахар((а вот как бы ее помочить, не подскажите? чтб потом к мясу и утке... немного меда — не страшно. Спасибо
Вера, нашла вот такие два рецепта. 1. Салат из брусничного варенья. 1 гарнец брусники(12 стаканов), 5 фунтов патоки (2 кг 200 гр) 20 яблок и небольшую тыкву или дыню. Бруснику сварить с патокой и корицей. когда станет кипеть, положить очищенные яблоки, нарезанные ломтиками и тыкву или дыню. Когда готов (я так, понимаю, готовность тыквы), положить в банки и хранить на холоде.
2. Брусника моченая. Рассолом из расчета на ведро воды 2 фунта меда (900 гр) или патоки, 2 ложки соли, гвоздики и корицы. сварить рассол, остудить, залить ягоды.
Я честно говоря, моченую бруснику никогда не готовила. Делаю соус. Бруснику с варю с небольшим количеством красного вина. добавляю мед, корицу, апельсиновую цедру, немного тертого имбиря. и затем блендером.
Как-то вы критику очень резко восприняли. Анонимность ведь не является признаком глупости или незнания. Не все любят пиариться в глобальной сети. А некоторым, в связи с их профессией, это даже возбраняется. Человек честно купил вашу книгу, и по его мнению — она не оправдала ожиданий. Он пытается конструктивно разобраться, что и где, не соответствует истине. Если вы считаете ниже своего достоинства отвечать анониму, что же, можно и так отмазаться...
Могу лишь сказать, что книжку вашу, я не читал, пока, поэтому своего мнения, как такового у меня вообще нет. Но обязательно прочту, когда найду. А пока читаю комментарии человека, который ее уже прочел, пускай и частично.
Да поймите вы, Арнольд, дело же не в критике книге, мы готовы к беседе, дискуссии, возможно даже к признанию каких-то своих ошибок. Но вы вчитайтесь в текст. Он весь построен не столько на обсуждаемых вопросах, сколько на какой-то «личной неприязни», как-будто когда, где-то мы мы критику перешли дорогу или наступили на хвост. Я не знаю, возможно в ЖЖ такая манера общения является нормой, но для меня она выглядит ужасающей, а когда это делается анонимно — в несколько крат омерзительнее. Если человек готов к дискуссии, так зачем хамить-то. Я считаю это просто отсутствием должного воспитания и культуры. Проанализируйте все его публикации и комментарии — господин вроде как ни с кем себе подобного не позволяет, почему-то вдруг вот так резко решил взяться за «чету Сюткиных», причем повторюсь, анонимно оскорблять гораздо проще, способен ли он сказать то же самое открыто? Вопрос анонимности только лишь этим и неприятен. Человек, скрывающий свое лицо более всего должен подумать об этом. И, почему же все-таки так и не выходит на обсуждение вопросов истории, пусть даже анонимно. Ау, где?
Воспринимайте это, как издержки публичности. Что еще сказать... Вы на виду.
И я бы не сказал, что там прямо уж личностные нападки, все в контексте написанного в книге (еще раз повторяю, книгу не читал, конкретно ничего сказать не могу, сужу лишь о тоне написанного). Автор, просто, бурно выражает свои эмоции. Примеры, таких критических высказываний, вы можете найти тонны, по поводу книг, фильмов и любых произведений, в принципе.
Если вы жаждете узнать, кто автор — ну, так обратитесь к нему лично.
Я сама относительно кого-либо, подчеркиваю — и в личном порядке, в критических замечаниях никогда не позволяю себе такого тона.
Любое произведение может нравиться или нет, можно находить ошибки, не соглашаться, плеваться на содержание, но делать это достойно прежде всего самого себя, и уважать собеседника, даже если с ним не согласен. Согласитесь, это более достойно.
И зачем нам обращаться к нему лично? Критическое заявление iz-za-pechki.livejournal.com было сделано публично, поэтому и дискуссия должна происходить публично. Это не разборки личного характера, а серьезная тема для обсуждения (я имею ввиду историю русской кухни). Заявление критика: «в таком случае не буду читать дальше» тоже вызывает иронию. Когда не хватает аргументов для поддержания своего авторитета, в ход пускаются такие вот способы. Это — проявление собственной несостоятельности.
Арнольд, а вы, если вам интересно, действительно попробуйте прочитать и выскажите свое мнение, каким бы оно ни было.
Чуть-чуть повредничаю: могла бы еще и про сувид упомянуть, ну уж не буду)
Да, вот еще кстати, Арнольд. А если в ходе «конструктивной» (как вы говорите) дискуссии вас (вот лично вас, Арнольд) назовут «умученным собственными комплексами национальной неполноценности»? И скажут, что вы пытаетесь «удовлетворить свою нездоровую похоть» «хвастливо-невежественной чепухой».
Вы ведь, несомненно, восхититесь глубиной художественного слога критика. Не правда ли?
Вот и мы адекватно оценили его художества. А вообще-то, достаточно общее мнение психологов заключается в том, что люди, пишущие гадости в интернете, на самом деле пишут про себя и свои комплексы, проецируя их на объект своей критики.
Поверьте, я как обычный читатель блога, со своими мозгами, умею фильтровать «эпитеты» такого рода, и вчитываюсь лишь в то, что имеет непосредственное отношение к вопросу. И большинство читателей, поступают точно также. А комплексы, они у всех нас есть. Я, все-таки, постараюсь прочесть книгу, перед тем, как продолжить дальнейшую дискуссию по этому вопросу.
На самом деле мы и завели этот разговор (могли бы действительно не обращать внимание), только лишь для того, чтобы у читателей блога иззапечки не сложилось мнение о книге с такой подачи.
Нам же и правда интересно мнение, причем любое. Но форма и подача должны соответствовать претенциозности. Иначе теряется суть, остается лишь общая масса словоблудия.
Ольга, спасибо!
Вау! Это просто песня! Пришел лесник и всех ммм... - разогнал. Диалог историка и мистификатора - здесь. Просто классический троллинг:
— Вас же например, не оскорбляет тот факт, что и судебная система, и торговые союзы, и вообще элементы гражданского общества в Европе возникли раньше нас. Так, что же вы так за кухню переживаете?
— За кухню я не переживаю. Я переживаю за то, что про историю русской кухни пишут люди невежественные люди.
— Я бы попросил вас не увлекаться эмоциями. Пока что вы не продемонстрировали, что термин «невежество» не применим лично к вашим рассуждениям...
— Это — «майевтика». Плавали, знаем. Майевтика, как и любые иные разновидности демагогии здесь запрещены.
Да, комментатор-историк прав. Шизофрения, как и было сказано.
Жулик и мистификатор iz-za-pechki.livejournal.com удаляет комментарии, показывающие его ложь и передергивание. У меня с ним действительно вчера была целая дискуссия. Краткое ее содержание таково:
Итак, для начала — что выявилось. i-za-pechki откровенно лжет, приписывая Сюткиным свой собственный тезис о сходстве средневековой русской и европейской кухни.Он сам придумал этот тезис, вырвав из контекста цитату. Сам приписал ее Сюткиным и сам якобы теперь успешно громит.
Как выяснилось агрессивный тон iz-za-pechki при условии, что с ним говорят его же языком, очень быстро сдувается. Товарищ убежал, поджав хвост из обсуждения.Получив сдачи, враль iz-za-pechki, пустился в откровенный бред. Мы эти стертые комментарии обязательрно восстановим.
Я думаю, что возникнет новый интернет-мем — «жулик iz-za-pechki». Начнем создавать прямо сегодня.
alex18_gross, мне кажется, что вы говорите неправду. Я был «подписан на комментарии» к обсуждаемым заметкам о книге Сюткиных и никакого удаления комментариев не видел.
А мне вот кажется наоборот, это вы пытаетесь прикрыть враля iz-za-pechki. Куда делся комментарий про отзыв Сырникова из этого поста: iz-za-pechki.livejournal....94.html#comments ? Там ведь даже по смыслу не хватает продолжения после глупого коммента этого мистификатора.
А куда делись мои комменты к последнему посту — там теперь только клоны iz-za-pechki? Которые все в один голос говорят — какой талантище! сколько ума и интеллекта!
Знаете, есть такая пословица. «Услужливый дурак, хуже врага». Человек, пытающийся защищать русскую кухню такими «шариковскими» методами — откровенный жулик.
Но это ничего, «жулик iz-za-pechki» станет интернет-мемом — ждите уже не долго. Ему же хотелось славы — он ее получит. Вы тоже хотите разделить эту сомнительную славу?
А не скажете ли мне, любезный Eryv, почему это iz-za-pechki прервал наш интеллектуальный диалог? Вы ведь не были против его продолжения, надеюсь? По моему, у вас нет претензий ко мне в плане его содержательности. А вот iz-za-pechki испугался и забанил меня. С чего бы это? Если человек не боится спорить, уверен в своей позиции?
Это и подтверждает то, о чем я писала выше, прежде всего непорядочность. Ну и все остальное, что удобно делать втихомолку.
А ну вот наконец-то. Яндекс выдал в кэше всю «непрепарированную» жуликом iz-za-pechki дискуссию. Наслаждайтесь. Тут целый сериал:
iz-za-pechki.livejournal.com/38607.html
Наивный враль iz-za-pechki думал, что следов не останется. Напрасно.
А вообще, я думаю пора создать интернет-мем «жулик iz-za-pechki». Обещаю свой первый пост в ЖЖ посвятить этому мелкому пакостнику. Я думаю, разойдется широко. Да и мне реклама будет. Я уж постараюсь.
Alex, бросьте вы уже горячиться. Не стоит он того. Все уже с ним ясно и по-моему всем. С дураки общаться, сам дураком станешь. Спасибо за высказанное мнение и поддержку.
Так, все. Закрываю комментарии. Больше этой грязи здесь не будет. Хватит всякую мерзость рекламировать.
Спасибо всем друзьям. Вы можете продолжить этот спор на других площадках.
Ольга, мы ваше решение понимаем. В общем-то и самим противно. Но порой дезинфекция нужна.
Итак, со всеми дискуссиями на эту тему переходим в мой журнал, который я наконец-то открыл: alex17-gross.livejournal.com/599.html
И первым постом, как вы догадываетесь, там «История кулинарного жулика».
Alex, давайте прекратим эти непристойные разборки, мне они неприятны в любой их форме и проявлении.
Этот коммент — не ответ «запечкину», потому что анониму не отвечают. Хаму тоже.
Он адресован остальным комментаторам, рассуждающм на тему русской и европейской средневековой кухни.
Рассуждения анонима о том, что европейский стол был прежде всего сладким, жирным, острым или любым другим, так же неправомочны, как утверждения, что он был синим, белым, красным или шарообразным. К нему прежде всего... не подходит выражение «прежде всего». Потому что и римский, и средневековый, и возрожденческий стол был построен на гармонии и на стремлении умерить вкусы, гуморы и темпераменты. Так, чтобы ни один вкус не высовывался.
Все вкусы делились на, с одной стороны, холодные — горячие, а с другой, на сухие — влажные. Это была система координат (как в школе, одна стрела слева направо, а другая снизу вверх). И в этой системе располагались все вкусы, продукты, человеческие темпераменты и даже планеты. И ни один элемент не был «прежде всего». Наоборот, если один продукт (дыня) был «влажным» и «холодным», то его немедленно посыпали перцем — потому что он «сухой» и «горячий». Именно этим, кстати, во многом объяснялось применение многих специй (но не только этим) — холодных и влажных продуктов в потреблении было больше. Так же действовали и доктора: если у человека был сангвинический темперамент, ему требовались «холодные» продукты, а иппохондрику — «горячие». Так что никакого «прежде всего».
Не понимая и не зная этой системы, существовавшей еще с римлян (а возможно, и греков), вообще невозможно размышлять о средневековой кухне (а тем более кого-то обвинять и оскорблять), и надерганные цитаты из Фицина обесцениваются сами собой. И дальше уже бесполезно спорить по частностям — сколько там было мясного, а сколько растительного, и куда делся роскошный рыбный стол (Ольга Сюткина правильно гвоорит, что это уже совсем стыдно забыть), и что мы понимаем под Средневековьем, и что было в Средние века, а что в эпоху Возрождения (кухня была очень разная, хотя система координат просуществовала до 17 века), и почему вдруг Магриб стал захолустной кухней, когда как там сохранились андалузские рецепты, а они, одни из немногих, прямые наследники римской кухни. Система — вещь разумная, в ней все становится на места и появляется предмет для спора. И тогда не понадобится Сталик, чтобы напоминать о том, когда появился в Европе подсолнечник.
К дискуссии.
Книгу «Непридуманная история русской кухни» прочитал полностью!
Как в любом подобном случае — в издании есть много интересной информации, заслуживающей пристального внимания. Но есть и вопросы, лучше, вместо банальностей, остановлюсь на них.
1. Авторы не уделяют (или почти не уделяют) внимания некоторым очень важным в кулинарном отношении русским документам XVII века, гораздо более информативным чем Домострой. Интересно, почему?
2. В тексте я обнаружил по крайней мере одну неправильную (по неформальной научной терминологии «глухую») ссылку на источник — как раз в связи с предыдущим вопросом.
3. В русской кулинарной литературе второй половины XIX — начала XX вв. (это ведь не только Степанов, Авдеева, Радецкий и Молоховец) есть много интересной исторической информации, проливающей дополнительный «свет» на темы, рассматриваемые авторами "Непридуманнной истории... ". Вопрос напрашивается.
Подробности к данному посту могут последовать в случае возникновения интереса.
Спасибо, Виталий. Интерес к дискуссии с уважающими себя и оппонентов людьми, конечно, есть. И Ваши замечания могут оказаться весьма полезными для нее.
В этой связи, постараюсь дать нашу позицию по всем трем пунктам (ну пока так, позже по ходу дела, будем говорить подробнее).
Итак. Обзор источников и их использование в книге, конечно, не может рассматриваться в строго академическом стиле. Мы собственно никогда не претендовали на подробность и детализацию докторской диссертации. Нужно четко понимать, что наша книга — это все-таки non-fiction со всеми чертами этого жанра (читабельность для массовой аудитории, определенная сюжетность, яркость примеров, фокус на человеческих характерах и т.п. )
С другой стороны, нам правильно говорят: будь ваша книга строго научна, следуйте вы тщательнейшему источниковедческому анализу документов, и сколько у нее было бы читателей? 50 человек в стране, специалистов по истории русского быта? Так, что во всем свои условности. И сравнивать нужно не яблоко с апельсином.
Да, дополнительные, альтернативные источники есть. Более того, их много — как русских, так и иностранных (скажем, мы сознательно не стали углубляться в азиатские, арабские воспоминания путешественников и т.п. ). Да, мы ясно понимаем. что не смогли охватить (сознательно или из-за объема книги — это уже к издательству) многих из них. Скажу вам больше (да вы и сами наверняка это знаете), часть из них противоречат друг другу в деталях. И мы прекрасно понимаем, что можно взять один из источников и выступить с «разоблачением» (хотя в трех других будет иная точка зрения).
В этой связи выбор документов и авторов, которыми мы подтверждаем свои выводы, во многом носит наш личный характер. Связанный с тем пониманием исторической русской кухни, которое сложилось у нас самих. Несомненно, эта концепция может вызывать споры. Ну, собственно, на то книга и рассчитана — пробудить интерес у массовой аудитории к русской кухне.
И, наконец, самое главное. «Непридуманная история русской кухни» — не энциклопедия и не всеобъемлющий справочник. Это лишь НАШ взгляд на вещи. Который имеет продолжение и развитие в готовящихся сейчас к печати книгах по истории уже советской кухни, исследование темы «национальное-заимствованное» в русской кулинарии, происхождения ряда продуктов и блюд в ней. Так, что как и все нормальные люди, мы «не отливаем в граните», а даем пищу для размышлений.
А теперь, конечно, можно обсудить и детали.