Комментарии: Смешной и грустный пост /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/ Рецепты Wed, 09 Sep 2015 11:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.4.2 Автор: Ольга Сюткина /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-139949 Ольга Сюткина Mon, 19 Nov 2012 13:11:23 +0000 /?p=8046#comment-139949 Спасибо, Виталий. Интерес к дискуссии с уважающими себя и оппонентов людьми, конечно, есть. И Ваши замечания могут оказаться весьма полезными для нее. В этой связи, постараюсь дать нашу позицию по всем трем пунктам (ну пока так, позже по ходу дела, будем говорить подробнее). Итак. Обзор источников и их использование в книге, конечно, не может рассматриваться в строго академическом стиле. Мы собственно никогда не претендовали на подробность и детализацию докторской диссертации. Нужно четко понимать, что наша книга - это все-таки non-fiction со всеми чертами этого жанра (читабельность для массовой аудитории, определенная сюжетность, яркость примеров, фокус на человеческих характерах и т.п.) С другой стороны, нам правильно говорят: будь ваша книга строго научна, следуйте вы тщательнейшему источниковедческому анализу документов, и сколько у нее было бы читателей? 50 человек в стране, специалистов по истории русского быта? Так, что во всем свои условности. И сравнивать нужно не яблоко с апельсином. Да, дополнительные, альтернативные источники есть. Более того, их много - как русских, так и иностранных (скажем, мы сознательно не стали углубляться в азиатские, арабские воспоминания путешественников и т.п.). Да, мы ясно понимаем. что не смогли охватить (сознательно или из-за объема книги - это уже к издательству) многих из них. Скажу вам больше (да вы и сами наверняка это знаете), часть из них противоречат друг другу в деталях. И мы прекрасно понимаем, что можно взять один из источников и выступить с "разоблачением" (хотя в трех других будет иная точка зрения). В этой связи выбор документов и авторов, которыми мы подтверждаем свои выводы, во многом носит наш личный характер. Связанный с тем пониманием исторической русской кухни, которое сложилось у нас самих. Несомненно, эта концепция может вызывать споры. Ну, собственно, на то книга и рассчитана - пробудить интерес у массовой аудитории к русской кухне. И, наконец, самое главное. "Непридуманная история русской кухни" - не энциклопедия и не всеобъемлющий справочник. Это лишь НАШ взгляд на вещи. Который имеет продолжение и развитие в готовящихся сейчас к печати книгах по истории уже советской кухни, исследование темы "национальное-заимствованное" в русской кулинарии, происхождения ряда продуктов и блюд в ней. Так, что как и все нормальные люди, мы "не отливаем в граните", а даем пищу для размышлений. А теперь, конечно, можно обсудить и детали. Спасибо, Виталий. Интерес к дискуссии с уважающими себя и оппонентов людьми, конечно, есть. И Ваши замечания могут оказаться весьма полезными для нее.

В этой связи, постараюсь дать нашу позицию по всем трем пунктам (ну пока так, позже по ходу дела, будем говорить подробнее).

Итак. Обзор источников и их использование в книге, конечно, не может рассматриваться в строго академическом стиле. Мы собственно никогда не претендовали на подробность и детализацию докторской диссертации. Нужно четко понимать, что наша книга — это все-таки non-fiction со всеми чертами этого жанра (читабельность для массовой аудитории, определенная сюжетность, яркость примеров, фокус на человеческих характерах и т.п. )

С другой стороны, нам правильно говорят: будь ваша книга строго научна, следуйте вы тщательнейшему источниковедческому анализу документов, и сколько у нее было бы читателей? 50 человек в стране, специалистов по истории русского быта? Так, что во всем свои условности. И сравнивать нужно не яблоко с апельсином.

Да, дополнительные, альтернативные источники есть. Более того, их много — как русских, так и иностранных (скажем, мы сознательно не стали углубляться в азиатские, арабские воспоминания путешественников и т.п. ). Да, мы ясно понимаем. что не смогли охватить (сознательно или из-за объема книги — это уже к издательству) многих из них. Скажу вам больше (да вы и сами наверняка это знаете), часть из них противоречат друг другу в деталях. И мы прекрасно понимаем, что можно взять один из источников и выступить с «разоблачением» (хотя в трех других будет иная точка зрения).

В этой связи выбор документов и авторов, которыми мы подтверждаем свои выводы, во многом носит наш личный характер. Связанный с тем пониманием исторической русской кухни, которое сложилось у нас самих. Несомненно, эта концепция может вызывать споры. Ну, собственно, на то книга и рассчитана — пробудить интерес у массовой аудитории к русской кухне.

И, наконец, самое главное. «Непридуманная история русской кухни» — не энциклопедия и не всеобъемлющий справочник. Это лишь НАШ взгляд на вещи. Который имеет продолжение и развитие в готовящихся сейчас к печати книгах по истории уже советской кухни, исследование темы «национальное-заимствованное» в русской кулинарии, происхождения ряда продуктов и блюд в ней. Так, что как и все нормальные люди, мы «не отливаем в граните», а даем пищу для размышлений.

А теперь, конечно, можно обсудить и детали.

]]>
Автор: Виталий /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-139932 Виталий Mon, 19 Nov 2012 10:18:03 +0000 /?p=8046#comment-139932 К дискуссии. Книгу "Непридуманная история русской кухни" прочитал полностью! Как в любом подобном случае - в издании есть много интересной информации, заслуживающей пристального внимания. Но есть и вопросы, лучше, вместо банальностей, остановлюсь на них. 1. Авторы не уделяют (или почти не уделяют) внимания некоторым очень важным в кулинарном отношении русским документам XVII века, гораздо более информативным чем Домострой. Интересно, почему? 2. В тексте я обнаружил по крайней мере одну неправильную (по неформальной научной терминологии "глухую") ссылку на источник - как раз в связи с предыдущим вопросом. 3. В русской кулинарной литературе второй половины XIX - начала XX вв. (это ведь не только Степанов, Авдеева, Радецкий и Молоховец) есть много интересной исторической информации, проливающей дополнительный "свет" на темы, рассматриваемые авторами "Непридуманнной истории...". Вопрос напрашивается. Подробности к данному посту могут последовать в случае возникновения интереса. К дискуссии.

Книгу «Непридуманная история русской кухни» прочитал полностью!

Как в любом подобном случае — в издании есть много интересной информации, заслуживающей пристального внимания. Но есть и вопросы, лучше, вместо банальностей, остановлюсь на них.

1. Авторы не уделяют (или почти не уделяют) внимания некоторым очень важным в кулинарном отношении русским документам XVII века, гораздо более информативным чем Домострой. Интересно, почему?

2. В тексте я обнаружил по крайней мере одну неправильную (по неформальной научной терминологии «глухую») ссылку на источник — как раз в связи с предыдущим вопросом.

3. В русской кулинарной литературе второй половины XIX — начала XX вв. (это ведь не только Степанов, Авдеева, Радецкий и Молоховец) есть много интересной исторической информации, проливающей дополнительный «свет» на темы, рассматриваемые авторами "Непридуманнной истории... ". Вопрос напрашивается.

Подробности к данному посту могут последовать в случае возникновения интереса.

]]>
Автор: Геля /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-127430 Геля Sat, 08 Sep 2012 17:25:54 +0000 /?p=8046#comment-127430 Этот коммент - не ответ "запечкину", потому что анониму не отвечают. Хаму тоже. Он адресован остальным комментаторам, рассуждающм на тему русской и европейской средневековой кухни. Рассуждения анонима о том, что европейский стол был прежде всего сладким, жирным, острым или любым другим, так же неправомочны, как утверждения, что он был синим, белым, красным или шарообразным. К нему прежде всего... не подходит выражение "прежде всего". Потому что и римский, и средневековый, и возрожденческий стол был построен на гармонии и на стремлении умерить вкусы, гуморы и темпераменты. Так, чтобы ни один вкус не высовывался. Все вкусы делились на, с одной стороны, холодные - горячие, а с другой, на сухие - влажные. Это была система координат (как в школе, одна стрела слева направо, а другая снизу вверх). И в этой системе располагались все вкусы, продукты, человеческие темпераменты и даже планеты. И ни один элемент не был "прежде всего". Наоборот, если один продукт (дыня) был "влажным" и "холодным", то его немедленно посыпали перцем - потому что он "сухой" и "горячий". Именно этим, кстати, во многом объяснялось применение многих специй (но не только этим) - холодных и влажных продуктов в потреблении было больше. Так же действовали и доктора: если у человека был сангвинический темперамент, ему требовались "холодные" продукты, а иппохондрику - "горячие". Так что никакого "прежде всего". Не понимая и не зная этой системы, существовавшей еще с римлян (а возможно, и греков), вообще невозможно размышлять о средневековой кухне (а тем более кого-то обвинять и оскорблять), и надерганные цитаты из Фицина обесцениваются сами собой. И дальше уже бесполезно спорить по частностям - сколько там было мясного, а сколько растительного, и куда делся роскошный рыбный стол (Ольга Сюткина правильно гвоорит, что это уже совсем стыдно забыть), и что мы понимаем под Средневековьем, и что было в Средние века, а что в эпоху Возрождения (кухня была очень разная, хотя система координат просуществовала до 17 века), и почему вдруг Магриб стал захолустной кухней, когда как там сохранились андалузские рецепты, а они, одни из немногих, прямые наследники римской кухни. Система - вещь разумная, в ней все становится на места и появляется предмет для спора. И тогда не понадобится Сталик, чтобы напоминать о том, когда появился в Европе подсолнечник. Этот коммент — не ответ «запечкину», потому что анониму не отвечают. Хаму тоже.

Он адресован остальным комментаторам, рассуждающм на тему русской и европейской средневековой кухни.

Рассуждения анонима о том, что европейский стол был прежде всего сладким, жирным, острым или любым другим, так же неправомочны, как утверждения, что он был синим, белым, красным или шарообразным. К нему прежде всего... не подходит выражение «прежде всего». Потому что и римский, и средневековый, и возрожденческий стол был построен на гармонии и на стремлении умерить вкусы, гуморы и темпераменты. Так, чтобы ни один вкус не высовывался.

Все вкусы делились на, с одной стороны, холодные — горячие, а с другой, на сухие — влажные. Это была система координат (как в школе, одна стрела слева направо, а другая снизу вверх). И в этой системе располагались все вкусы, продукты, человеческие темпераменты и даже планеты. И ни один элемент не был «прежде всего». Наоборот, если один продукт (дыня) был «влажным» и «холодным», то его немедленно посыпали перцем — потому что он «сухой» и «горячий». Именно этим, кстати, во многом объяснялось применение многих специй (но не только этим) — холодных и влажных продуктов в потреблении было больше. Так же действовали и доктора: если у человека был сангвинический темперамент, ему требовались «холодные» продукты, а иппохондрику — «горячие». Так что никакого «прежде всего».

Не понимая и не зная этой системы, существовавшей еще с римлян (а возможно, и греков), вообще невозможно размышлять о средневековой кухне (а тем более кого-то обвинять и оскорблять), и надерганные цитаты из Фицина обесцениваются сами собой. И дальше уже бесполезно спорить по частностям — сколько там было мясного, а сколько растительного, и куда делся роскошный рыбный стол (Ольга Сюткина правильно гвоорит, что это уже совсем стыдно забыть), и что мы понимаем под Средневековьем, и что было в Средние века, а что в эпоху Возрождения (кухня была очень разная, хотя система координат просуществовала до 17 века), и почему вдруг Магриб стал захолустной кухней, когда как там сохранились андалузские рецепты, а они, одни из немногих, прямые наследники римской кухни. Система — вещь разумная, в ней все становится на места и появляется предмет для спора. И тогда не понадобится Сталик, чтобы напоминать о том, когда появился в Европе подсолнечник.

]]>
Автор: Ольга Сюткина /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126800 Ольга Сюткина Fri, 31 Aug 2012 19:59:01 +0000 /?p=8046#comment-126800 Alex, давайте прекратим эти непристойные разборки, мне они неприятны в любой их форме и проявлении. Alex, давайте прекратим эти непристойные разборки, мне они неприятны в любой их форме и проявлении.

]]>
Автор: alex17_gross /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126797 alex17_gross Fri, 31 Aug 2012 19:43:12 +0000 /?p=8046#comment-126797 Ольга, мы ваше решение понимаем. В общем-то и самим противно. Но порой дезинфекция нужна. Итак, со всеми дискуссиями на эту тему переходим в мой журнал, который я наконец-то открыл: http://alex17-gross.livejournal.com/599.html И первым постом, как вы догадываетесь, там "История кулинарного жулика". Ольга, мы ваше решение понимаем. В общем-то и самим противно. Но порой дезинфекция нужна.

Итак, со всеми дискуссиями на эту тему переходим в мой журнал, который я наконец-то открыл: alex17-gross.livejournal.com/599.html

И первым постом, как вы догадываетесь, там «История кулинарного жулика».

]]>
Автор: Ольга Сюткина /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126794 Ольга Сюткина Fri, 31 Aug 2012 18:51:01 +0000 /?p=8046#comment-126794 Так, все. Закрываю комментарии. Больше этой грязи здесь не будет. Хватит всякую мерзость рекламировать. Спасибо всем друзьям. Вы можете продолжить этот спор на других площадках. Так, все. Закрываю комментарии. Больше этой грязи здесь не будет. Хватит всякую мерзость рекламировать.

Спасибо всем друзьям. Вы можете продолжить этот спор на других площадках. 

]]>
Автор: alex18_gross /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126791 alex18_gross Fri, 31 Aug 2012 18:33:35 +0000 /?p=8046#comment-126791 А не скажете ли мне, любезный <a href="eryv.livejournal.com" rel="nofollow">Eryv</a>, почему это iz-za-pechki прервал наш интеллектуальный диалог? Вы ведь не были против его продолжения, надеюсь? По моему, у вас нет претензий ко мне в плане его содержательности. А вот iz-za-pechki испугался и забанил меня. С чего бы это? Если человек не боится спорить, уверен в своей позиции? А не скажете ли мне, любезный Eryv, почему это iz-za-pechki прервал наш интеллектуальный диалог? Вы ведь не были против его продолжения, надеюсь? По моему, у вас нет претензий ко мне в плане его содержательности. А вот iz-za-pechki испугался и забанил меня. С чего бы это? Если человек не боится спорить, уверен в своей позиции?

]]>
Автор: alex18_gross /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126785 alex18_gross Fri, 31 Aug 2012 18:14:36 +0000 /?p=8046#comment-126785 А мне вот кажется наоборот, это вы пытаетесь прикрыть враля iz-za-pechki. Куда делся комментарий про отзыв Сырникова из этого поста: http://iz-za-pechki.livejournal.com/38294.html#comments ? Там ведь даже по смыслу не хватает продолжения после глупого коммента этого мистификатора. А куда делись мои комменты к последнему посту - там теперь только клоны iz-za-pechki? Которые все в один голос говорят - какой талантище! сколько ума и интеллекта! Знаете, есть такая пословица. "Услужливый дурак, хуже врага". Человек, пытающийся защищать русскую кухню такими "шариковскими" методами - откровенный жулик. Но это ничего, "жулик iz-za-pechki" станет интернет-мемом - ждите уже не долго. Ему же хотелось славы - он ее получит. Вы тоже хотите разделить эту сомнительную славу? А мне вот кажется наоборот, это вы пытаетесь прикрыть враля iz-za-pechki. Куда делся комментарий про отзыв Сырникова из этого поста: iz-za-pechki.livejournal....94.html#comments ? Там ведь даже по смыслу не хватает продолжения после глупого коммента этого мистификатора.

А куда делись мои комменты к последнему посту — там теперь только клоны iz-za-pechki? Которые все в один голос говорят — какой талантище! сколько ума и интеллекта!

Знаете, есть такая пословица. «Услужливый дурак, хуже врага». Человек, пытающийся защищать русскую кухню такими «шариковскими» методами — откровенный жулик.

Но это ничего, «жулик iz-za-pechki» станет интернет-мемом — ждите уже не долго. Ему же хотелось славы — он ее получит. Вы тоже хотите разделить эту сомнительную славу?

]]>
Автор: Федор /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126774 Федор Fri, 31 Aug 2012 16:00:48 +0000 /?p=8046#comment-126774 alex18_gross, мне кажется, что вы говорите неправду. Я был "подписан на комментарии" к обсуждаемым заметкам о книге Сюткиных и никакого удаления комментариев не видел. alex18_gross, мне кажется, что вы говорите неправду. Я был «подписан на комментарии» к обсуждаемым заметкам о книге Сюткиных и никакого удаления комментариев не видел.

]]>
Автор: Ольга Сюткина /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/smeshnoj-i-grustnyj-post/comment-page-1/#comment-126762 Ольга Сюткина Fri, 31 Aug 2012 12:59:10 +0000 /?p=8046#comment-126762 Alex, бросьте вы уже горячиться. Не стоит он того. Все уже с ним ясно и по-моему всем. С дураки общаться, сам дураком станешь. Спасибо за высказанное мнение и поддержку. Alex, бросьте вы уже горячиться. Не стоит он того. Все уже с ним ясно и по-моему всем. С дураки общаться, сам дураком станешь. Спасибо за высказанное мнение и поддержку.

]]>