Игорь Бухаров и Игорь Ружейников, ведущие выходящей на радио «Маяк» программы «Поздний ужин», посвятили ее выпуск от 30 июня встрече с Ольгой и Павлом Сюткиными. Разговор был длинным и эмоциональным, – русская кухня, ее история и сегодняшнее состояние никого не оставили равнодушным. Послушать саму передачу можно здесь. А ниже — несколько сокращенная запись этой любопытной беседы.
Игорь Ружейников (ИР). – Здравствуйте, дорогие друзья. Мы нечасто собираемся, чтобы поговорить о нашем исконном, о гастрономических традициях русской кухни не потому, что мы этого не любим, а потому что просто мало специалистов. У нас в гостях сегодня авторы просто замечательной книги. Прошу прощения за пиар, но, тем не менее, мы с Игорем рекомендуем ее всем, кто интересуется не только историей кухни, но и историей нашей страны. В гостях у «Позднего ужина Ольга и Павел Сюткины, авторы книги «Непридуманная история русской кухни». Здравствуйте!
Ольга Сюткина (ОС). – Добрый день!
ИР – Ну, не сильно пиаристый текст получился?
ОС - Нет, нормальный, нормальный такой вполне.
ИР – Я редко хвалю книги. И крайне редко хвалю книги по истории русской кухни, поскольку их почти нет.
Игорь Бухаров (ИБ) – Ну, их и нету вообще. То, что мы имели – это Похлебкин, честь и хвала ему, этому человеку, который много написал по данной теме. Но после него был просто провал. Это было растаскивание его на какие-то цитаты, причем еще не к месту. Если перечитать оригинал, то видно, что у людей, которые его переписывали, были ошибки.
Друзья мои, а скажите, как вы дошли до такой жизни? Знаете, вы как «двое из ларца», раз и появились…
ОС – Ну, остается развести руками и сказать: а вот так получилось. Я вообще готовлю, честно говоря, люблю это…
ИР – Честно говоря, я тоже.
ОС – Вот видите, как мы с вами сошлись... А потом стали приходить в руки книги. И они пришли в правильные руки. С одной стороны, я готовлю. А с другой стороны, мой муж занимается историей. И совместно получился такой вот хороший труд. Кто-то писал, кто-то вычитывал. Ругались естественно, корректировали. В результате получилось то, что получилось. Нам самим было очень интересно. Книг очень много, очень много литературы. И то, что вошло в эту книгу – лишь маленькая толика того, что можно было бы охватить.
ИР – Дорогие друзья, ваши вопросы нашим гостям – Ольге и Павлу Сюткиным. 225-33-77 – это наш телефон. Напоминаю, что можно общаться с помощью СМС-портала. И добро пожаловать на форум программы «Поздний ужин».
ИБ – Кухня Древней Руси, России не только впитывала традиции сопредельных народов, но и время от времени (правда, редко) экспортировала традиции собственные. Вот, например, традиция выращивания и употребления огурцов в Латвии – это исключительно русская традиция. До нас латыши огурцов не знали. Удивительная вещь, но до XII века на Руси было привычным употребление конины. Как правило, конину употребляли воины в походе. И судя по всему, пропала конина только потому, что ее излишек изымался баскаками в виде «десятины». Весьма вероятно, что самый русский овощ под названием капуста, пришел в нашу культуру из Византии. А туда он, скорее всего, прибыл из самой главной капустной плантации – из Рима.
И сразу, знаете, мне вспомнился император, влачивший свою добровольную отставку в городе Сплит. Это старая история, все знают ее. Когда его просили вернуться: «Да что там Рим, посмотрите, какая у меня капуста!» Но он врал, я был в Сплите, — он просто из Сплита уезжать не хотел.
А скажите, пожалуйста, Ольга, Павел. Вот когда вы писали эту книгу, что вас больше интересовало – наши русские продукты традиционные или их обработка, готовка. Потому что с самими продуктами – там столько тоже наворочено – что русское, что нерусское…
Павел Сюткин (ПС) – Ну, понимаете, русская или любая другая национальная кухня – это не только продукты. И даже не только способы их обработки. Это еще – технологии, это еще – манера подачи. Это — еще целый ряд вещей, о которых мы порой и не задумываемся в обычной жизни. Вот, например, селедку режут кусочками, а красную рыбу – пластами. В суп кладут сметану. Это – типично наше, где еще это найти? Или, вот скажем, рыба горячего копчения – с хреном. Что это такое – это продукты? Это – способы обработки? Это, скорее, — манера подачи. И в этом смысле история кулинарии русской – это история, как из в общем-то стандартных продуктов, которые были не только на Руси, не только в славянском мире – у германцев были, в Азии, у тюрков. Набор продуктов он ведь примерно одинаковый. А вот как выросло то, что мы сейчас наблюдаем, в результате каких процессов… Другим словом, понять не ЧТО ели, а ПОЧЕМУ ели. Эту задачу мы перед собой и ставили.
ИР – Это говорит историк. А что скажет практик?
ОС – Меня, как практика, конечно больше волнует обработка. Интересен продукт, как таковой, но его обработка для меня стоит на первом месте. Хотя я здесь абсолютно согласна с мужем. Если уж мы начали заниматься этим вопросом, он перед нами стоял – история продуктов.
ИР – А как готовили, дома-то? Печки-то нету… В духовке? Все эти русские блюда.
ОС - В духовке. Хотя, о чем там говорить? Вы прекрасно понимаете, электрические духовки никогда не дадут того результата. Того результата не будет даже, если печка была бы и газовая. Совершенно другой вкус продуктов – не как в печи.
ИР – Строго говоря, скажем всем нашим радиослушателям. Мы-то знаем, что если у вас нет традиционной русской печи, аутентичный вкус, даже при аутентичных продуктах, полностью достичь не получится.
ОС – Нет. Конечно, нет!
ПС. – Самое странное, что этого в большинстве случаев и не нужно. Потому, что вкус 500-летней давности – это совсем не тот вкус, который доставит нам удовольствие сегодня. Надо четко понимать, что эволюцию была очень сильной. Наши блюда эпохи Ивана Грозного – это блюда, в которых огромное количество чеснока, лука. Это блюда, в которых практически нет никаких специй. Соль, перец – все это ставилось рядом и каждый солил по своему вкусу. Это — жирные блюда. Это, в виду слабых навыков консервации, — продукты не первой свежести, особенно это касалось рыбы. Поэтому восстанавливать ту кухню в первозданном виде достаточно сложно. Все эти попытки, которые сейчас иногда наблюдаются – «Давайте вернемся к корням», — они порой напоминают современные реконструкции средневековых битв. Собираются офисные менеджеры, мечами машут, кричат, стучат. А в это время под кольчугой звенит мобильный телефон… То есть все весьма условно, и два раза войти в ту же реку – невозможно.
ИР – Вы знаете, я бы вас дополнил гораздо проще. Вот если бы современный русский человек, да не только русский! Я думаю, и любой другой. Так вот если он сядет за стол, и ему подадут блюдо, абсолютно аутентичное тысячелетней давности, он скажет: «Это невкусно, это есть невозможно!»
ОС – Это правда. Но это не значит, что русскую кухню не надо возрождать. Что надо поставить на ней крест – и все. Нужно каким-то образом адаптировать ее под сегодняшний день.
ПС – Просто, кухня – это живой организм, который развивался, двигался…
ИБ – Я хочу сказать, что иногда, практические вещи приводят к неожиданному. Ты теоретический думаешь, что воссоздать нельзя, и вкус вроде бы непонятен. А когда ты пробуешь, то понимаешь, что действительно вкусно получается. Вкус какой-то специфичный, ни на что не похожий, очень интересный. Вот сегодня у немцев есть печи хлебные специальные. На дровах, шамотный кирпич – задают правильную температуру. И совершенно другое получается, чем просто в электрической. Отличается этот вот горелый запашок, запах дыма – это уникально просто. Мы были в Баден-Вюртенберге, так вот они еще ставят эти печи просто в саду (погода позволяет). Вот они выпекают это для себя. И мы точно знаем: когда ты ешь это дома, — один вкус будет у блюда, а ешь на улице – другой.
ОС – Хочу добавить, что большое значение имеет даже качество воды, на которой будут готовить тот же суп.
ИБ – Безусловно. На это я всегда рассказываю уникальную вещь, как Филиппов готовил хлеб. Ведь готовил он тогда на привозной воде, а иногда брал ее их своего колодца, где вода была «с тухлецой». И там был определенный набор микроорганизмов, благодаря которым опара и хлеб получались лучше, чем на привозной воде.
ИР – Насчет воды, — это все очень просто. Когда г-н Онищенко запретил ввоз шпротов в свое время, мне было, прошу прощения, «по барабану» — я их никогда не любил. Когда он запретил ввоз молдавского вина, я грустил, конечно, по «Негру де Пуркари". Все остальное – я знал, что на 90% — подделка. Но вот когда он запретил ввоз «боржоми», на котором я варил кофе… Кофе на «боржоми» — это совсем другое дело!
Вы знаете, у нас несколько вопросов, в которых спрашивают практически одно и то же. Что есть русский обед, какими русскими блюдам и можно хвастаться перед иноземцами? А Михаил спрашивает: «А что есть настоящая русская кухня? Что ни глянь – все пришлое. Гречка только наша, да и то название настораживает». Так все-таки, вот иноземец у вас спросит, – самое что ни на есть русское. Ладно, щи мы убираем – это все знают. А вот что?
ИБ – Скажите, вот вопрос. Если мы вспомним Похлебкина, то он рассматривал кухню Киевской Руси, Ордынское иго, потом старомосковская кухня (Иван Грозный), затем русская общенациональная кухня. После Петра пришла плита к нам, и мы начали готовить в кастрюльках, сковородках. Мы перестали готовить в русской печи, по крайней мере, в высшем свете, столицах. Вот этот момент, вы рассматривали его?
ПС – Понимаете, если заглядывать очень далеко, то любые наши блюда, даже такие традиционные, как блины, каша (то, что Похлебкин называет исконно русским), имеют аналоги у соседних народов. Поэтому найти такое совершенно русское блюдо, не имеющее аналогов или похожих блюд в других кухнях, чрезвычайно сложно.
ИР – Возьмем щи, – римляне варили что-то похожее. Мясо с капустой. Но они не добавляли туда сметану! Вот как только в щи положишь сметану, получается наше русское блюдо.
ОС – Вы знаете, очень интересно. Вот вы говорите о русских продуктах. А давайте посмотрим, что хотят наши соплеменники, которые уехали за границу. Что бы они хотели из наших продуктов иметь у себя там? О чем тоскуют?
ИБ – Ну, сало и хлеб…
ОС – Ничего подобного. Соленые огурцы и творог.
ИБ – Я сейчас расскажу вам про соленые огурцы в Америке. Это – отдельно, это расхожая вещь. Но и сало и хлеб. «В Париже нет ничего, даже черного хлеба».
ОС – Огурцы, соленая капуста. И что самое удивительное, наш русский творог – нет его нигде.
ИБ – Нет, согласен. Но они его тоже не едят. Когда иностранцы его пробуют, то говорят: это очень жирно для нас.
ОС – А наши соотечественники о нем, конечно, тоскуют.
ПС — Вот мы говорим, «исконно русские блюда, исконно русская кухня». Но давайте поймем сразу, что русская кухня – это кухня метрополии. Да русская кухня сейчас растворяется, не сохраняется, а скажем, украинская кухня вполне себе жива и аутентична. Между тем все объясняется просто. Русская кухня со времен царя гороха впитывала в себя кухни соседних народов, которых страна присоединяла к себе, вступала в контакт с ними.
ИР – Не было бы у нас вкусных калачей, если бы не татары.
ПС – И этот процесс – что происходит с кухней метрополии дальше – мы можем наблюдать по многим другим примерам. Вот, скажем, английская кухня. В каком она оказалась сложном положении к началу XX века, когда в нее пришли индийские блюда, арабские, египетские. И только где-то после войны она вновь поднимается, находит в себе силы, чтобы вернуться к корням, прочитать как-то по-новому те блюда, которые издавна в ней были. С нашей кухней произойдет нечто подобное. Должно произойти. Но у нас в силу нашей истории, пространств и масштабов этот процесс гораздо более затянут, длителен.
ИБ – Когда мы ездили по Скандинавии, шведы (у которых мы были в гостях), датчане и финны имеют целую программу возрождения национальной культуры, в том числе и кухни. Это маркетинг территории, это возрождение своих местных продуктов. Я помню такой момент – первый аперитив, отрезанная лососина, укропчик, аквавита, селедочка. И они говорят: «Попробуйте наш вкус». Я им говорю – это НАШ вкус. Мне говорят – все правильно. Санкт-Петербург – прибрежный город, туда приходили все ганзейские товары, продукты со всей Европы. Вот оно — перемешивание кулинарных культур со Средневековья.
А помнишь, к нам француз приезжал. У него – три звезды Мишлена. Мы спросили – на что похожа русская кухня. А он работал на севере Германии и говорит: «На немецкую».
ИР – Дорогие, друзья. О тайнах, которые в общем-то не тайны, если правильные книги читать, вместе с нашими друзьями Ольгой и Павлом Сюткиными вернемся к разговору сразу после новостей.
…
Вот нам перечисляют традиционные русские блюда. Например, вареники. Как пишет нам слушатель, до того, как стать украинским блюдом вареники назывались дюшбара. Не очень русское слово и даже не очень славянское. А что касается блинов, то первое упоминание о них относится к скандинавским источникам VI века нашей эры. В старых русских источниках сведений о них не сохранилось вообще.
ПС – Русских источников не только по кухне не сохранилось. Первые три века русской истории вообще покрываются всего лишь 28 рукописями, летописями. И – все.
ИР – Давайте не будем раскрывать этот секрет для наших слушателей. Потому что, когда начинаешь говорить, что самые свежие достоверные списки, рукописи это – вообще XVII-XVIII века… Лучше не надо пугать.
ПС – Хорошо, сосредоточимся на кулинарии.
ИР – Что ждет русскую кухню в будущем, спрашивают. Вот, вопрос какой!
ИБ – Весь вопрос действительно заключается в том, что если ничего не делать, то через 20-30 лет уйдут последние люди, которые будут помнить, что такое кулебяка, расстегай и т.д. Вот Австрии есть прекрасная венская кухня. Когда мы там разговаривали о ней, нам говорили: мы видели, как французы – Бокюз, Жорж Блан, Труагро – сделали вот это вот движение «nouvelle de cuisine». Они взяли старые блюда, по-новому стали их оформлять, уменьшили порции, использовали другую подачу – то, что сегодня является мировым трендом. Что сделали австрийцы? Они поехали туда, посмотрели. И сделали самую гениальную вещь. Они последовали этому тренду, но на своих продуктах, на своей кухне. А у нас сегодня получается совершенно другое – мы ничего не делаем. У нас кухни не было – советскую мы забыли, русскую тем боле никто не знает. Но народ стал ездить за границу – мы вытащили оттуда все самое востребованное, интересное. Получилось то, что я называю «новой московской кухней». Когда в одном ресторане ты увидишь карпаччо, салат из рукколы, кавказско-восточный шашлык, стерляжья уха. Дальше будут суси, сасими. Ролл «Калифорния» – уже традиционное русское блюдо.
ОС – Причем все это в основном с привозными продуктами.
ИБ – Я всегда называю это «интернациональной кухней». Есть возможность привезти относительно свежие продукты, — вот и появляется эта международная кухня. Никакого отношения к кухне русской она не имеет.
ПС – Понимаете, вы правы, и неправы одновременно. Процесс этот в любом случае полезный, в том числе и для национальной кухни. Не надо в этом видеть какое-то ее ущемление.
ИБ – Ну, это я понимаю. Я все-таки получил орден Французской республики за продвижение ее кухни.
ПС – Но я бы заглянул немножко подальше. Вот мы говорим «французская кухня». Она действительно стала одной из первых кухонь, которая оторвалась от этого средневекового вкуса еще в XV-XVI веках. В принципе, эта кулинарная революция рано или поздно случалась с любой европейской кухней – где-то раньше, где-то позже. Так уж получилось, что мы отстаем от Европы, и не только в кухонном ассортименте. Во многих других вещах – становлении гражданского общества, самоуправлении и т.д. Чем же были характерны эти кулинарные революции в Европе? Именно поиском новых вкусов, смешением старых продуктов, возникновением нового понимания, новой философии кухни. Вот этот процесс пошел у нас лишь в 30-50-х годах XIX века. То есть уже после Карема, после того, как резко активизировались контакты с Европой (причем не на официальном, а просто на бытовом человеческом уровне). И второй фактор – возникновении каналов информации, - книги, газеты, журналы в массовом порядке переводились, расходились среди людей. А дальше произошла очень характерная для нашей страны вещь. Если в Европе кулинарная революция проходила за 50 лет, то с нашими масштабами, инерцией нам просто не хватило этого времени. Процесс не успел завершиться до 1917 года, он не дошел до логического конца. Когда действительно бы возникла и кристаллизовалась та новая русская кухня, которая стала бы некоторым аналогом великой французской кулинарии в России. Не будь 1917 года, может быть, мы бы в середине XX века присваивали лучшим ресторанам не звезды Мишлена, а звезды Строганова или Путилова. Но все произошло так, как произошло, и мы получили нынешнюю картину.
ИР – Но процесс не остановлен?
ПС – Он не остановлен. Он просто перезапустился на новом этапе. Сейчас просто идет то самое «головокружение от успехов», то самое смешение вкусов, которое в нормальной ситуации должно было не торопясь развиваться все эти 70–80 лет. И он дойдет до своего логического конца. Еще 10-15-20 лет и все наедятся фуа-гра, устриц и обратятся к своему, национальному.
Тэги: история русской кухни
Распечатать эту запись
Уважаемые господа!
Кто и когда вам сказал, что во Франции нет творога? Он есть — разной жирности, разной консистенции, сделанный из молока РАЗНЫХ коров, и если вкус развит, то можно легко отличить тот, что делается в долине, от того, что делается в предгорьях Альп.
Я понимаю, что радетелям «расейской» кухни хочется сделать возможное и невозможное, чтобы почтенной публике казалась, что русские продукты уникальны и нигде их больше нельзя купить. Другое дело, что факты этому противоречат и, таким образом, весь пыл и усилия сводятся к нулю.
Ржаной хлеб выпекается, тот самый, черный, с ароматной хрустящей корочкой. И отменного вкуса, и то, что он вкуснее московского промышленного, думаю, объяснять не надо.
Малосольные огурцы — и их тоже научились делать предприимчивые галлы (нужно просто знать, где это продается), а нет — найти в И-нете, доставят домой на блюдечке с голубой каемочкой...
И даже в моей крохотной деревушке кулинар (traiteur) выпекает по выходным для покупателей отменную, по всем правилам приготовленную, кулебяку...
Так что расслабьтесь, господа — гастрономической ностальгии нет и быть не может, ну, может, только у тех, про которых писал, если не ошибаюсь, Герцен — когда говорил о патриотах, «рыгающих кислой капустой». Да и квашеная капуста — к вашему неудовольствию — тоже есть...
Всего вам доброго!
Ольга, книжку принесли из Озона в пятницу и все выходные читал. Здорово!
Вы — молодцы!
На мой вкус чуток многовато полемичности, спора с закадровыми оппонентами, но зато экспрессия вполне.
Есть несколько частных вопросов. Но вот уж дочитаю, постараюсь их сформулировать.
Да. Отдельное спасибо за библиографию! Тут на сайте списки первых русских книг видел, но в книжке библиографический раздел просто замечательный.
Спасибо, Михаил! Честно, с нетерпением ждали вашего отзыва. А теперь ждем вопросы.
Лялик! Откуда такое противостояние? Ощущение, что разговариваешь с человеком, который настолько уверен в своей правоте и знании истины в последней инстанции, что время от времени раздраженно обрушивается на всех и вся, втайне желая все-таки вступить в коммуникацию.А почему-бы просто не общаться на равных? Я думаю, что Вы невероятно интересный человек и научиться у Вас можно многому, давайте дружить и общаться! Кстати, Ваше любимое французское меню и как его приготовить?
Евгения, я всего лишь привела факты. Про творог, про черный хлеб, про малосольные огурцы. Никакого противостояния...Только то, что есть на самом деле, а не то, что хочется, чтобы было...Это во-первых.
Во-вторых — кухня — это не сборник рецептов, это продукты, которые выращиваются в данной конкретной местности в данном конкретном климате и из которых данные конкретные повара готовят блюда. Меню у меня любимых много, готовлю из того, что покупаю на рынке и в магазине. Сегодня вечером — лионский салат и жаркое из свинины с мирабелью, дессерта не будет, будет зато — исключительно вкусный творог с черным хлебом...В рецепты никогда не заглядываю, знаю главное правило -свежие местные продукты + фантазия + развитый вкус = вкусная еда, над готовкой не мучаюсь, не колдую и не шаманю. Соусов не готовлю, все и так улетает...
Насчет коммуникации — Вы, вероятно, хотели сказать — «общения»? Будьте уверены, у меня его более, чем достаточно.
Всех благ!
Ольга, а поделитесь секретом, какой хлеб Игорь Бухаров берёт для кваса? Я думаю такой можно купить не только в Москве ведь многие хлебозаводы в России работают по ГОСТовским рецептурам. А вообще какой он настоящий русский квас?
Ольга, это Игорь Ружейников говорил, что он нашел в результате долгих поисков хлеб для кваса. Но после передачи я забыла у него уточнить. Обязательно узнаю и сразу напишу. Я сегодня решила идти другим путем, Максим Сырников подсказал идею. Если получится, не утаю, поделюсь. Думаю, что нужно взять хлеб монастырский, он на закваске и без консервантов.
Немного о квасе. Настоящий русский квас (на территории Центральной России) белый солодовый. Солод — ячменный, пшеничный, ржаной. Квасов изготавливали великое множество — от солодового и хлебного, до ягодных, фруктовых, медовых (меды). Отдельно стоят кислые щи. Это тоже сильногазированный напиток, так же приготовляемый на смеси перечисленного солода, с добавлением солода из гречки. Все холодные жидкие блюда(окрошки, ботвиньи, холодники) заливались как хлебным квасом так и кислыми щами. Не нужно путать кислые щи — напиток с блюдом под названием «Кислые щи», которое готовилось из свежей капусты, с мясом, кореньями, заливалось квасом и варилось в печи до готовности мяса. Щи из квашенной капусты — эти уж совсем никакого отношения к кислым щам не имеют.
В лавке от Даниловского монастыря сегодня купила настоящий квас — ядреный, очень вкусный. Хлеб тоже купила, теперь попробую приготовить квас сама, может наконец-то получится.
Ольга, большое Вам спасибо за ответ! Когда задавала свой вопрос хотела спросить только о хлебе, но потом возник и о квасе: сахара не было, дрожжей прессованных тоже. Вот вам и аутентичность, как всё изменилось! С Вами делаю для себя новые открытия, обязательно приобрету Вашу книгу.
Лялик! А ведь Вы настаивали на строжайшем соблюдении правил при приготовлении блюд, но не будем злопамятны, это неконструктивно, сформулируем просьбу по-другому-Ваш, авторский вариант лионского салата и жаркого с мирабелью, очень хочется приготовить, по-моему, Вы обожаете творческую кухня, я-тоже, но мне очень не хватает знания ее основ, я думаю, что фантазии начинаются после усвоения норм и правил, как в узучении иностранного языка ? Что во французской кухне составляет основу? Я понимаю, что это наука, но хотя-бы немного об этом, а может-быть, можно что-то почитать? Можно на французском.А если написать статью об этом? Одним словом, с нетерпением жду рецепты, если получится-буду называть блюда Вашим именем, например, свинина Лялика! С уважением
Евгения, вынуждена огорчить Вас до полной невозможности.
Кухню я никакую — не люблю. В смысле — готовить — не люблю. С моей точки зрения, это занятие близко к тому, что описывали греки, когда рассказывали о наказании, постигшем данаид. Эту бочку заполнить — невозможно. В моей жизни кухня занимает место самое минимальное — потому что сжирает много времени и сил. На готовке не зацикливаюсь. И поэтому выбираю хорошие продукты: из них готовить проще. Я не пеку (лишний вес), не взбиваю (немыслимая морока), не промалываю (слишком хлопотно), короче, не мучаюсь. Так что с рецептами ничем помочь Вам не могу, залезьте в Гугл, там есть ответы на все вопросы — причем на всех языках, даже на суахили, как я думаю... Что касается французской кухни, или, если точнее, гастрономии, то повторю уже сказанное — ее разнообразие суть умение французов работать, не рассчитывая на быстрый результат и мгновенное обогащение — это раз, их полнейшее равнодушие к тому, что в России называется статусом, а если проще — «выпендрежем» (в ресторан ходят есть, а не любоваться на интерьер) — это два, и самое важное — любовь к собственной земле. А если вы что-то любите, и любите сильно, то рано или поздно вам ответят взаимностью. Все истории про русскую кухню останутся рассуждениями «пикейных жилетов», поскольку в России полностью отсутствует сельское хозяйство — и то, что оно, это хозяйство, производит. Ну и любовь к собственной земле, желание за ней ухаживать... Страна подъедает — в прямом смысле слова — то, что выращивают невозмутимые жители Нидерландов, полноватые бельгийцы, темпераментные турки и красавцы-австралийцы. Почему? Вопрос, как говорится, к родителям...Если суммировать сказанное — без этики тяжелого труда, без умения нести эту ношу с достоинством — не бывает ни гастрономии, ни, если брать шире, стран, у которых есть будущее. Во всех отношениях... А изучение иностранного языка, сравнение, которое вы привели, начинается с необходимости на нем говорить. Или с желания читать книжки в подлиннике.
Грамматику учить при этом совершенно не обязательно, говорю вам с полным знанием предмета: для меня практически нет разницы, на каком языке говорить, писать, читать и даже видеть сны — на русском, английском или французском. И никогда никакой язык я специально не изучала. Ни одной секунды. Но сегодня уровень владения каждым из них у меня примерно одинаков. Да и со своим сыном я говорю только на французском и на английском, русского он не знает. И знать, как я надеюсь, не будет. Bien à vous...
Лялик, очень жаль, что на предложение открытого общения и желание научиться новому, получила очередную раздраженную отповедь, должно быть, я ошиблась.
У лялика не хватило душевных сил и трудолюбия возрождать свою Родину. Она поехала во Францию поедать плоды выращенные и собранные чужими руками, зато у неё хватает яда и желчи поливать всех и вся. Похоже, это главные приправы не только в её комментариях, но и блюдах. Лично мне такие люди не интересны, какими бы умными они не были.
Ольга, моей родине, тому месту, где я родилась, мои умения, мои навыки, мои способности оказались не нужны и не интересны, они оказались не востребованы, как сейчас принято говорить. А вот Франции они очень даже пригодились. Меня пригласили на работу, когда я жила в Москве. Просили-умоляли...Потому что французы сочли, что я им буду полезна.
Что касается того, что я тут что-то «поедаю», то Вы, Ольга, опять ошибаетесь. Я плачу стране, в которой живу, очень серьезные деньги, я, так сказать, налогоплательщик, и по мере моих скромных возможностей вношу свой вклад в рост французского ВВП. Делаю это с удовольствием...
Что касается того, как я готовлю — не мне судить, разумеется, но моим многочисленным французским, итальянским, немецким, английским друзьям, а еще — моей французской семье нравится. Надеюсь, что не только потому, что они люди воспитанные и вежливые. В гости, где бы мы с семьей не оказывались, к нам приходят с удовольствием... Ну а с бывшими соотечественниками у меня отношения не складываются, это правда, меня это веселит, Вас — судя по комментарию — не очень...
Лялик, не люблю говорить людям гадости. Вы сами провоцируете бывших соотечественников на резкости. В России живёт много достойных людей, но мы для Вас все одинаковые, все на одно лицо и Вы не уважаете этих людей за то что они до сих пор живут в России или не сумели достичь европейского уровня жизни?
А вообще этот сайт не о политике, а о вкусной еде.
Ольга, наблюдая, за Вашей дискуссией с Ляликом, не желая вмешиваться,(т.к. имею негативный опыт и не хочу повторения), хочу Вам сказать, что я с Вами полностью согласна и солидарна.Спасибо Вам.
Чудны дела твои, Господи. Лялик, вы идете правильным путем, который труден: вам предстоит уберечь своего ребенка не только от знания русского языка, но от чтения книг (любых, информация все равно может просочиться!), от музыки, живописи и не дай бог ему увлечься шахматами! Все эти познания так или иначе могут привести его к изучению России. Берегите свое чадо, удачи вам в вашем нелегком труде!
А ваши знания языков как «предмета», судя по всему так же глубоки, как и в кулинарии. С русским все хорошо, так же как и с эрудицией, чему, по всей видимости, вы были научены на Родине, той самой, которую сейчас так издалека не любите. Это, по крайней мере, не порядочно. И правда, сайт о еде, зачем так упорно находиться здесь, если все «не так»?
Галина, Вы и в самом деле полагаете, что в мире существует только русская литературная традиция, только русская пианистическая и струнные музыкальные школы, и только российская система обучения игры в шахматы (которые, кстати, если мне не изменяет память, были вообще придуманы в Индии)? Я понимаю, что Россия в представлении многих — родина и слонов тоже, но всему есть свои пределы. Которые обычно очерчены здравым смыслом.
Да, и русские художники — от Кипренского до Брюллова, не говоря о Борисове-Мусатове, Коровине и Репине, учились, догадайтесь где? В Италии...Ну то, что русские писатели жили между Баден-Баденом и Парижем, а некоторые вовсе заканчивали Сорбонну и Гейдельбергский унивеситет, для вас тоже вряд ли секрет...
Эрудиции — и я тут тоже вынуждена Вас поправить — не учат. Эрудиция — приобретается — во многом благодаря личным усилиям: ну это когда много читаешь, много ходишь по музеям, по театрам и так далее. То есть если есть потребность...И еще — если этому способствует (а иногда и заставляет)среда обитания. Мне, не буду скрывать, в этом смысле здорово повезло. Но совсем не потому, что я родилась в России. А потому, что в семье было так принято...
Сына мне не потребуется, как Вы выражаетесь — «уберегать от знания русского языка», этого языка в его среде обитания — нет. Точно так же он не пробовал и никогда не попробует сырники, творожники, манную, овсяную и гречневую каши, и, уверяю Вас, без этих кулинарных радостей он вырастет веселым, здоровым, умным и очень рассудительным ребенком. Единственное, что его расстраивает, так это редкие визиты русской бабушки, которая пытается читать ему Маршака и Барто, кормить оладушками и котлетами, подсунуть яблочко между приемами пищи и т.д. , после чего он мне жалуется, что «бабА его нервирует» и просится, чтобы его временно переселили к французской бабушке...
Что касается книг, то даже беглый взгляд на детскую литературу, особенно на ту, что рассчитана на пяти-шестилетних детей, доказывает, что лучшие сказки были созданы англичанами, французами и немцами...Вы ведь не будете спорить, что историю про Пиноккио (известного в русской литературной традиции как Буратино) написал все-таки не Алексей Толстой, и «Волшебника Изумрудного города» тоже придумал не автор по фамилии Волков...Я не буду трогать Винни-Пуха — потому что это тоже перевод. Как и история про Белоснежку, про Золушку, про Мальчика-с-пальчик... И последнее — в тех комментариях, что я оставляла, я не разу, ни словом, ни интонацией не позволила себе перейти на личности, и уж тем более, оценивать человеческие качества участниц и участниц дискуссии. Я лишь указывала на факты, которые известны как Вам, так и мне. Почему это вызывает обиду, почему это вызывает такую волну раздражения, мне не вполне понятно.
Не могу не откорректировать уважаемого знатока культуры и истории России.
Все-таки великие русские художники в Италии не учились, а СТАЖИРОВАЛИСЬ. Поездка на итальянскую натуру входила в план обучения, как финальная часть, но основная работа проходила именно в России. Писатели учились в Европе, и, да, лечились на водах, тоже в Европе. А что же делать, если эта традиция была заложена Петром 1 и с тех пор продолжалась? Писали-то они все равно о России и именно благодаря российской прозе они стали великими. А что Ваш мальчик не кушает манную кашу — так дети вообще много чего не едят и многое их нервирует. Это не значит, что манную кашу и всех, кто ее ест, нужно облить презрением. Видимо, Россия Вас чем-то сильно обидела. Не востребовала, как Вы сами написали, и вот Вы теперь из своего прекрасного Лиона обзываете нас от с досады лапотниками. Жаль, а еще немного странно, что человек, презирающий Россию и не любящий готовить ведет жаркую полемику и регулярно посещает РОССИЙСКИЙ КУЛИНАРНЫЙ сайт.
зашла 1 раз на сайт и тут такие комментарии. Что за человек эта «Ляля», что позволяет себе так высокомерно и недоброжелательно выражаться на таком неполитическом сайте про еду? видимо, тоска по родине, рождает боль...
Лялик! А разве овсяная каша чисто русская «кулинарная радость»? Многие русские потомки эмигрантов с обожанием вспоминали русских бабушек и их «оладушки и котлеты»... наверное, это зависит от общего настроя в семье, когда «бабушка нервирует». Да, европейский практицизм превалирует над «поеданием яблочка между приемамаи пищи, ужас какой, орднунг, господа, орднунг».
Боль, усиленная обидой, да, Наташа.
Вера, Галина и все остальные — чтобы не было никаких недопонимансов: моя жизнь в России отличалась редким, подчеркиваю, редким благополучием — в любой жизненной сфере на протяжении жизни как минимум трех поколений: бабушек и дедушек моих, моих родителей и меня самой. Жизнь была в высшей степени обустроенная, налаженная, с домработницами, гнесинской школой, субботними утренниками в Большом театре, чудесными друзьями моих бабушек и дедушек, моих родителей и прочих родственников...Расслабьтесь, у меня в Росси все складывалось как нельзя лучше, просто в какой-то момент нужно было пойти на компромисс, согласиться, ну, скажу так — в чем-то изменить убеждениям...Я этого делать не стала...Предпочла уехать...Мои близкие родственники, мама и папа, бабушки и дедушки, как я понимаю сейчас, чтобы это благополучие сохранить и не потерять, только и делали, что шли на компромиссы. Мне за них стыдно...Более того, мне противно, что они это делали — какими бы мотивами они не руководствовались. Но самое страшное даже не то, что они — это делали, самое страшное, что они даже не понимали, что это — мягко говоря, нехорошо...Ах да, вас, наверное, интересует, что же они такое совершили? Ничего особенного — просто были согласны с тем, что происходит. За дверями их огромных квартир, за окнами ресторанов, за высокой оградой дач...Для меня Россия — символ, если хотите, бесконечного и постоянного согласия с тем, какая жизнь за окном. И именно поэтому я не хочу, чтобы бациллы конформизма заразили бы моего ребенка — пусть будет бунтарем и умеет отстаивать свои права. И чтобы не шел бы на компромиссы никогда... Даже в малом...А практицизм — это в России, про это еще Грибоедов писал...
Что-то Лялика стало жалко в ее агрессии. Что доказывает? Кому доказывает? А, главное, зачем? Учит регулярно взрослых тетенек...:) Да мы уж для себя все решили... И про сырники, и про улиток, и про доб... Давайте о вкусненьком и полезном!
Ах, вот тут не удержусь — мечты о вкусном и полезном, как правило, родом из того детства, когда копченая колбаса была деликатесом, а жареная курица — кулинарным шедевром...
Вкус свежих телячьих эскалопов, купленных на рынке и приготовленных на «миланский манер» и о котлетах «по киевски» из ресторана «Украина», из которых брызгал шипучий ароматный сок, был большинству тех, кто меня тут «психоанализирует», был вовсе неизвестен.
Да, кстати, Елена, Вы улиток готовите на какой манер? По-бургундски или как-то еще? И чтобы замариновать доб, Вы используете Кот-дю-Рон, вино Лангедока или Вам удалось обнаружить недорогой Сент-Эмильон? Поделитесь секретами, а?
Цитата: "Да мы уж для себя все решили... И про сырники, и про улиток, и про доб... " Читаем и воплощаем, если есть желание, не конретезируя ингредиенты. Странно, что нет вопроса о составляющих сырников
Я из того поколения, которое знало и имело возможность знать: «Вкус свежих телячьих эскалопов, купленных на рынке и приготовленных на «миланский манер» и о котлетах «по киевски» из ресторана «Украина», из которых брызгал шипучий ароматный сок»
Да и сейчас есть возможность размяться с улитками... И даже если мне удалось обнаружить недорогой Сент-Эмильон, какой смысл делиться секретами? Ведь сюда Вас не дождаться, дорогая Лялик... А «Украину» то помните, не все так плохо было?
Да, Ольга, Евгения, Вера и Галина и все-все-все! Я тоже завершаю дискуссию с Ляликом. Хотя это затягивает. Больше не буду бисер метать...:)
Позволю себе маленькое замечание. По-моему под ником «лялик» скрывается Елена Караева — это бывший автор этого сайта. Во всяком случае тон и манера написания статей и комментариев очень похожи (возможно я ошибаюсь). Я думала, что этот автор была приглашена как пиарщик, чтобы на контрасте привлечь больше читателей. Опять повторюсь, возможно я ошибаюсь. Дискуссия с Ляликом вызывает желание и интерес узнать больше. Это лично моё мнение, пусть пишет :)
Ольга, догадались правильно. Но меня пригласили вовсе не как пиарщика, Чекалова, которую я знала лет тридцать еще по Москве предложила по тогдашней дружбе что-то там писать — маловысокохудожественное. Я согласилась. Другое дело, что я так давно не была в России, что из моего поля зрения как-то выпало то обстоятельство, что людей, умеющих писать интересно и живо, да еще имея представления о предмете — не так много, вернее, нет совсем. В этом смысле я упустила из виду прагматический смысле сделанной мне оферты. Ну а мне самой было интересно попробовать, получится ли у меня. Ведь кулинарией я никогда не увлекалась, готовить не пробовала, но, живя в Лионе, все-таки начинаешь этой гастрономической вибрацией пропитываться...
То, что началось потом, после публикации нескольких заметок, иным словом, как вакхналия назвать трудно. Такое ощущение, что сюда пришли все, чье главное жизненное устремление было — «we love to hate her»...Я не психоаналитик, я не знаю, с чем это связано...На личности я не переходила никогда, но свою точку зрения, да, высказывала...Она могла нравиться, могла не нравиться, но, как мне казалось, несогласие со сказанным не дает ни права, ни возможности обзывать оппонента...Даже если вы его терпеть не можете и прямо сейчас готовы убить. Критическая масса ненависти была такова, что я тихонько уползла в свою маленькую деревню — наслаждаться жизнью...Но как пища для размышлений, как темы для разговоров, скорее, шуток с моими подругами, местными, французскими, разумеется, это все осталось...Меня происходящее скорее забавляет. Почему? Потому, что мне трудно понять, к чему заниматься шаманством на кухне, если нужно просто приготовить обед, а? К чему интересоваться чужими рецептами, если можно придумать свой собственный? Искать совета, если достаточно «прогуглить»? ну и так далее...Да, и те, кто меня подозревают в ностальгии, тоске, агрессии, высокомерии, отвечу еще раз — это ваша точка зрения, вы вправе ее высказывать, но вы также должны суметь принять и то, что она может вовсе не соответствовать действительности, как бы вам не хотелось обратного...Да, там еще было что-то про метание бисера — скажу, что у метательницы оказалась легкая рука: вчера вечером получила ответ по электронной почте от нотариуса: московская квартира в «генеральском доме» на пыльном и загазованном Ленинградском проспекте у метро «Сокол» превратилась в домик с бассейном в деревне Le Plan de la Tour департамента Вар, в 15 километрах от Cен-Тропе. Так что сегодня вечером мы пьем шампанское!
Может быть, Вы и правы, но, в таком случае, замысел себя не оправдывает, дискуссии нет никакой, а есть только желание, увидев «Лялик», пропускать комментарий, ибо учиться нечему, ни в личностном плане, ни в кулинарном.
Всем добрый день! Спасибо за внимание к статье и сайту! Все, кто давно посещают наш сайт, могли заменить, что основное общение происходит в другом ключе и тематике. Желание поговорить на отвлеченные темы тоже не возбраняется. Стремление отдельных оппонентов(Лялик) таким образом выказывать свое личное отношение к авторам сайта — тоже пожалуйста, пока не переходит рамки приличия. Так что приносим свои извинения всем участникам дискуссии- пиара никакого нет и быть не может. С уважением.
Ольга, приношу Вам свои искрение извинения, зато что затеяла спор не по теме, то есть не о Вашей книге!
Тоже присоединяюсь. Зато теперь все понятно :)
Да бросьте, какие извинения, все нормально! Просто хотелось внести ясность, причем как-то все одновременно сложилось. Мы с огромным удовольствием общаемся на любые темы, причем иногда возникающие стихийно. Есть отдельные вопросы, в обсуждение которых не хочется погружаться, но это уж каждый решает для себя сам, хотя крайне редко какое-либо сообщение остается без ответа. Ну, только в исключительных случаях... Так что давайте говорить о еде — разной, любимой и не очень, делиться рецептами, секретами, критиковать, давать советы. ОК?