Комментарии: Советская кулинарная библия /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/ocherki-ob-istorii-nashei-kylinarii/sovetskaya-kulinarnaya-bibliya/ Рецепты Wed, 09 Sep 2015 11:44:45 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.4.2 Автор: Ольга Сюткина /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/ocherki-ob-istorii-nashei-kylinarii/sovetskaya-kulinarnaya-bibliya/comment-page-1/#comment-194564 Ольга Сюткина Fri, 22 Feb 2013 06:56:01 +0000 /?p=8807#comment-194564 Да, нет, Наталья, никто не спорит с приведенными вами цифрами. Хотя бы потому, что мы действительно не являемся специалистами в истории США. Вопрос, немного, в другом. Вот посмотрите, в нашем предыдущем материале про Микояна. Там – страницы его собственных восхищенных впечатлений от США, ее промышленности, торговли, предприимчивости и т.п. И практически нигде – про «голодные армии безработных». И это понятно. Микоян – прежде всего организатор промышленности, а не пропагандист. И едет он туда за знаниями, а не критиковать. Вот почему нам показалось немного искусственным и натянутым это соседство двух мнений в КВЗП 1939 года. Вот мол, с одной стороны, - и это там полезно, и то… А с другой, нельзя не признать, что «негров там вешают». Это собственно, укол не столько Микояну. Его-то как раз в показной политизированности упрекнуть можно меньше других соратников. И мы почти уверены, что эта фраза о «голодных армиях» вряд ли вообще принадлежит ему. В этой связи вы правы – все это проявление той самой идеологической борьбы, к которой все так привыкли за годы СССР. Были ли в истории Америки ужасы, а не «ужасы»? Да, конечно, были. Как и в истории любой страны. И в кулинарной истории нашей родины, мы выискиваем не только обидные ошибки и перегибы. А стараемся дать объективную картину, которая, как вы понимаете, была совсем не черно-белой. Но проблема в том, как страна справляется с этими ошибками, как реагирует на неправильные решения. И здесь, согласитесь, есть место для сравнений и размышлений. К сожалению, мы убеждены в том, что борьба с недостатками по принципу – «а у вас еще хуже было» - это тупиковый путь. Это путь той самой пропаганды, а не вдумчивого анализа. И не вина кулинарии в том, что сегодняшнее идеологическое «двоемыслие» все больше начинает напоминать те годы. Да, нет, Наталья, никто не спорит с приведенными вами цифрами. Хотя бы потому, что мы действительно не являемся специалистами в истории США. Вопрос, немного, в другом.

Вот посмотрите, в нашем предыдущем материале про Микояна. Там – страницы его собственных восхищенных впечатлений от США, ее промышленности, торговли, предприимчивости и т.п. И практически нигде – про «голодные армии безработных». И это понятно. Микоян – прежде всего организатор промышленности, а не пропагандист. И едет он туда за знаниями, а не критиковать.

Вот почему нам показалось немного искусственным и натянутым это соседство двух мнений в КВЗП 1939 года. Вот мол, с одной стороны, — и это там полезно, и то… А с другой, нельзя не признать, что «негров там вешают».

Это собственно, укол не столько Микояну. Его-то как раз в показной политизированности упрекнуть можно меньше других соратников. И мы почти уверены, что эта фраза о «голодных армиях» вряд ли вообще принадлежит ему. В этой связи вы правы – все это проявление той самой идеологической борьбы, к которой все так привыкли за годы СССР.

Были ли в истории Америки ужасы, а не «ужасы»? Да, конечно, были. Как и в истории любой страны. И в кулинарной истории нашей родины, мы выискиваем не только обидные ошибки и перегибы. А стараемся дать объективную картину, которая, как вы понимаете, была совсем не черно-белой. Но проблема в том, как страна справляется с этими ошибками, как реагирует на неправильные решения. И здесь, согласитесь, есть место для сравнений и размышлений.

К сожалению, мы убеждены в том, что борьба с недостатками по принципу – «а у вас еще хуже было» — это тупиковый путь. Это путь той самой пропаганды, а не вдумчивого анализа. И не вина кулинарии в том, что сегодняшнее идеологическое «двоемыслие» все больше начинает напоминать те годы.

]]>
Автор: Наталья /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/ocherki-ob-istorii-nashei-kylinarii/sovetskaya-kulinarnaya-bibliya/comment-page-1/#comment-194399 Наталья Thu, 21 Feb 2013 21:00:18 +0000 /?p=8807#comment-194399 Спасибо за молниеносный ответ, я совсем не ожидала! Согласна, что цифра 5 миллионов взята автором с потолка. И если люди и умирали, то сравнительно немногие и не только от голода ( в этот период возросла заболеваемость туберкулезом, брюшным тифом и дизентерией). Но дело не в нем, и не в том, что еще могут понапридумать "политически мотивированные авторы". Меня немного - и не очень приятно - удивило то, что Вы почему-то лишний раз решили "лягнуть" Микояна, а вместе с ним и лживое советское, и вместе с этим похвалить американское - уже тогда прекрасное - прошлое. Прочитав Вашу предыдущую книгу и несколько статей, я не могу сказать, что я хорошо знакома с Вашим творчеством, но у меня всегда вызывал уважение Ваш беспристрастный подход к рассматриваему Вами предмету. И вдруг —предъявляется обвинение Микояну в том, что он искажает правду, описывая "ужасы", когда на самом деле везде изобилие и процветание! Значит, ужасов не было, а были только "ужасы"? По стране бродила двухмиллионная армия бездомных, в период с 1930 по 1934 год миллион фермерских семей лишился своих ферм, и в среднем безработица составляла около 33 %, хотя в отдельных местах доходила до 50% или даже 80%. (Кстати, советское торговое представительство в Нью-Йорке ежедневно получало 350 заявлений от желающих поехать на работу в Советский Союз). Нью-Йорке социальные работники были обеспокоены тем, 25% детей школьного возраста недоедают, а в штатах, где преобладала горнодобывающая промышленность, эта цифра доходила до 90%. Можно продолжать и дальше. Эти сведения взяты из англоязычных источников (письмо Рузвельту от Экономического совета при президенте, март 1933г). Маловероятно, чтобы оно было сочинено где-нибудь в Венесуэле, хотя ручаться не могу, поскольку специалист я в данной области никакой. Это, конечно, не "голодомор", хотя траву шахтеры в Кентуки тоже ели — ведь система социального обеспечения была, мягко говоря, слабо развита. И на вокзалах в Нью-Йорке не валялись опухшие от голода люди, как это было в Москве, поэтому Великую Депрессию, наверное, можно охарактеризовать как просто имевшую " очень болезненные последствия". Микоян — не Борисов. Он цифр не выдумывал, и трудно спорить с тем, что тогда миллионы безработных и бездомных в Америке голодали. Виновен ли он в том, что он тут же не приказал написать или не написал сам: а вот у нас еще хуже, у нас миллионами мрут? Но так информационные войны не выигрываются, Борисов прав. Но зачем в этих войнах участвовать Вам? Даже если совсем немного, одним абзацем в статье? Впрочем, возможно, что я не совсем верно Вас поняла. Если так, то извините. тем более, что к кулинарии это имеет только косвенное отношение. Спасибо за молниеносный ответ, я совсем не ожидала!

Согласна, что цифра 5 миллионов взята автором с потолка. И если люди и умирали, то сравнительно немногие и не только от голода (в этот период возросла заболеваемость туберкулезом, брюшным тифом и дизентерией). Но дело не в нем, и не в том, что еще могут понапридумать «политически мотивированные авторы». Меня немного — и не очень приятно — удивило то, что Вы почему-то лишний раз решили «лягнуть» Микояна, а вместе с ним и лживое советское, и вместе с этим похвалить американское — уже тогда прекрасное — прошлое. Прочитав Вашу предыдущую книгу и несколько статей, я не могу сказать, что я хорошо знакома с Вашим творчеством, но у меня всегда вызывал уважение Ваш беспристрастный подход к рассматриваему Вами предмету. И вдруг —предъявляется обвинение Микояну в том, что он искажает правду, описывая «ужасы», когда на самом деле везде изобилие и процветание!

Значит, ужасов не было, а были только «ужасы»?

По стране бродила двухмиллионная армия бездомных, в период с 1930 по 1934 год миллион фермерских семей лишился своих ферм, и в среднем безработица составляла около 33 %, хотя в отдельных местах доходила до 50% или даже 80%. (Кстати, советское торговое представительство в Нью-Йорке ежедневно получало 350 заявлений от желающих поехать на работу в Советский Союз). Нью-Йорке социальные работники были обеспокоены тем, 25% детей школьного возраста недоедают, а в штатах, где преобладала горнодобывающая промышленность, эта цифра доходила до 90%. Можно продолжать и дальше. Эти сведения взяты из англоязычных источников (письмо Рузвельту от Экономического совета при президенте, март 1933г). Маловероятно, чтобы оно было сочинено где-нибудь в Венесуэле, хотя ручаться не могу, поскольку специалист я в данной области никакой.

Это, конечно, не «голодомор», хотя траву шахтеры в Кентуки тоже ели — ведь система социального обеспечения была, мягко говоря, слабо развита. И на вокзалах в Нью-Йорке не валялись опухшие от голода люди, как это было в Москве, поэтому Великую Депрессию, наверное, можно охарактеризовать как просто имевшую « очень болезненные последствия».

Микоян — не Борисов. Он цифр не выдумывал, и трудно спорить с тем, что тогда миллионы безработных и бездомных в Америке голодали. Виновен ли он в том, что он тут же не приказал написать или не написал сам: а вот у нас еще хуже, у нас миллионами мрут? Но так информационные войны не выигрываются, Борисов прав. Но зачем в этих войнах участвовать Вам? Даже если совсем немного, одним абзацем в статье?

Впрочем, возможно, что я не совсем верно Вас поняла. Если так, то извините. тем более, что к кулинарии это имеет только косвенное отношение.

]]>
Автор: Ольга Сюткина /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/ocherki-ob-istorii-nashei-kylinarii/sovetskaya-kulinarnaya-bibliya/comment-page-1/#comment-194370 Ольга Сюткина Thu, 21 Feb 2013 17:31:07 +0000 /?p=8807#comment-194370 Да, мы тоже читали это мнение некоего Б.Борисова. Смущает только то, что нигде в мировой историографии тезис о «голодоморе в США в 30-е годы» не встречается (у авторитетных специалистов, естественно, а не политически мотивированных авторов из Кубы, Венесуэлы и компартии США). Есть еще два обстоятельства, вызывающие сомнения: практически «нулевой» трек-рекорд Борисова, как историка (отсутствие цитируемых научных публикаций). А также его слова из недавнего интервью: «Информационная война выигрывается только в наступлении». Я думаю, скоро мы увидим еще немало подобных «исследований» о зверствах американского империализма и кровавом режиме Гувера, Джонсона, Никсона и т.п. Что, впрочем, нисколько не отрицает того, что последствия мирового кризиса 30-годов были для США, да и для всего мира очень болезненны. Да, мы тоже читали это мнение некоего Б.Борисова. Смущает только то, что нигде в мировой историографии тезис о «голодоморе в США в 30-е годы» не встречается (у авторитетных специалистов, естественно, а не политически мотивированных авторов из Кубы, Венесуэлы и компартии США). Есть еще два обстоятельства, вызывающие сомнения: практически «нулевой» трек-рекорд Борисова, как историка (отсутствие цитируемых научных публикаций). А также его слова из недавнего интервью: «Информационная война выигрывается только в наступлении». Я думаю, скоро мы увидим еще немало подобных «исследований» о зверствах американского империализма и кровавом режиме Гувера, Джонсона, Никсона и т.п.

Что, впрочем, нисколько не отрицает того, что последствия мирового кризиса 30-годов были для США, да и для всего мира очень болезненны.

]]>
Автор: Наталья /tovarisch-est/istorii-ob-istorii/ocherki-ob-istorii-nashei-kylinarii/sovetskaya-kulinarnaya-bibliya/comment-page-1/#comment-194311 Наталья Thu, 21 Feb 2013 14:51:01 +0000 /?p=8807#comment-194311 Уважаемая Ольга, статья очень интересная, и я с нетерпением жду Вашей книги, но хотелось бы заметить, что Микоян был в Америке во время Великой Депрессии , и хотя не все американцы голодали, армии безработных действительно " бесплодно пересекали пространства в поисках куска хлеба". По некоторым данным, за этот период в Америке умерло около 5 млн. граждан. Уважаемая Ольга, статья очень интересная, и я с нетерпением жду Вашей книги, но хотелось бы заметить, что Микоян был в Америке во время Великой Депрессии, и хотя не все американцы голодали, армии безработных действительно « бесплодно пересекали пространства в поисках куска хлеба». По некоторым данным, за этот период в Америке умерло около 5 млн. граждан.

]]>